Greek Government Press Briefing, 04-12-06

Greek Government Press Briefings in Elot928 Greek Directory - Previous Article - Next Article

From: The Hellenic Ministry of Press & Mass Media <http://www.minpress.gr/>

Αθήνα, 6 Δεκεμβρίου 2004

Μετά την παρουσίαση του Σχεδίου Νόμου για την «διασφάλιση της διαφάνειας και την αποτροπή καταστρατηγήσεων κατά τη διαδικασία σύναψης δημοσίων συμβάσεων», οι υπουργοί Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Θ. Ρουσόπουλος, Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωση Π. Παυλόπουλος και Δικαιοσύνης Αν. Παπαληγούρας, απάντησαν σε ερωτήσεις δημοσιογράφων.

ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Υπουργέ, στη διαπλοκή, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν δύο παίκτες : Από τη μια μεριά οι επιχειρηματίες και από την άλλη πλευρά οι πολιτικοί. Όσο και αν πιέζει ένας κάτοχος ΜΜΕ, εάν ο πολιτικός δεν θέλει, εάν ο πολιτικός δεν παραγνωρίζει τον όρκο που έχει κάνει για την υπεράσπιση των συμφερόντων του ελληνικού λαού, κανείς δεν μπορεί να επιβάλει τίποτε. Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν, τι θα κάνετε με όλους τους πολιτικούς, οι οποίοι υποκύπτουν σε αυτές τις πιέσεις, που όπως λέτε, υπάρχουν από την πλευρά των επιχειρηματιών που κατέχουν ΜΜΕ και αν σκέπτεστε να κάνετε κάτι σε αυτό το θέμα;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Η διαπλοκή δεν είναι μονομερής πράξη. Επίσης δεν αναφέρεται μόνο στα ΜΜΕ, γιατί το πνεύμα και το γράμμα του Συντάγματος και του νόμου αυτού δεν αναφέρεται μόνο στα ΜΜΕ. Μιλάμε για ΜΜΕ και εταιρείες ανάληψης δημοσίων συμβάσεων. Θέλω να σημειώσω ότι οι προεκλογικές δεσμεύσεις της Νέας Δημοκρατίας για την πάταξη του φαινομένου της διαπλοκής ανέφεραν ρητώς θεσμικές αλλαγές. Οι θεσμικές αυτές αλλαγές ξεκίνησαν, πριν από λίγο καιρό. Η πρώτη θεσμική αλλαγή είναι ο νόμος περί ανάληψης κατασκευαστικών έργων με την κατάργηση του αμαρτωλού μαθηματικού τύπου. Η δεύτερη θεσμική παρέμβαση, όπως είχαμε δεσμευτεί, είναι η κατάθεση του νόμου περί βασικού μετόχου για τη διασφάλιση της διαφάνειας και την αποτροπή καταστρατηγήσεων κατά τη διεργασία σύμβασης δημοσίων συμβάσεων αυτός είναι ο ακριβής τίτλος του νόμου. Και η τρίτη θεσμική παρέμβαση είναι η ενίσχυση των ελεγκτικών αρχών. Ήδη με το νόμο που παρουσιάζουμε σήμερα ενισχύεται, στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό, σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα, ο έλεγχος από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μην ξεχνάτε ότι η πρώτη διάταξη που θεσπίστηκε με τον 3242/2004 ήταν αυτή η οποία καθιστούσε γενικότερα την απιστία περί την υπηρεσία κακούργημα, ως προς όλους τους δημόσιους λειτουργούς. Και αυτό, επειδή, όπως γνωρίζετε, δεν έχει αναδρομική ισχύ μια ποινική διάταξη, αφορά ρύθμιση που σχετίζεται με τους δημόσιους λειτουργούς από εδώ και πέρα. Ετσι η κυβέρνηση έδειξε πώς εννοεί την άσκηση των καθηκόντων της.

ΣΠΥΡΑΚΗ: Θα ήθελα να ρωτήσω και τους τρεις υπουργούς, γιατί κατά τη γνώμη σας δεν αποτελεί δυσμενή διάκριση απέναντι στην επιχειρηματική δραστηριότητα των προσώπων που συνδέονται με πρώτο βαθμό συγγένειας ή μέχρι τρίτου βαθμού συγγένειας με τα πρόσωπα που ορίζονται ως βασικοί μέτοχοι στις εταιρείες ΜΜΕ και το δεύτερο, πώς μπορείτε να επιχειρηματολογήσετε ότι ένα φυσικό πρόσωπο ή μια επιχείρηση που κατέχει το 1% των μετοχών ενός ΜΜΕ ορίζεται ως βασικός μέτοχος;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά στο θέμα του βασικού μετόχου: Αν κοιτάξει κανείς το Σύνταγμα θα δει ότι στόχος του, μαζί με τις λοιπές διατάξεις, είναι να εξασφαλιστεί η διαφάνεια και η όσο το δυνατό μεγαλύτερη απαγκίστρωση των ΜΜΕ από τις εταιρείες εκείνες, οι οποίες συνάπτουν δημόσιες συμβάσεις. Το πνεύμα του νομοσχεδίου είναι η πραγμάτωση αυτού του στόχου, που σημαίνει ότι όσο το δυνατό λιγότερο πρέπει να μετέχει σε ΜΜΕ εκείνος, ο οποίος είναι κάτοχος μετοχών σε εταιρείες που συνάπτουν δημόσιες συμβάσεις. Κάναμε, λοιπόν, αυτό που επέβαλε το Σύνταγμα. Δηλαδή, κατεβάσαμε το ποσοστό συμμετοχής στο κατώτατο δυνατό επίπεδο, έτσι ώστε το πνεύμα του Συντάγματος να πραγματωθεί. Θέλω να σας θυμίσω επίσης ότι η διάταξη περί βασικού μετόχου μπήκε στο Σύνταγμα όταν πλέον είχε διαμορφωθεί το συνταγματικό πλαίσιο της αναθεώρησης στην αρχή. Ηταν ένας αιφνιδιασμός της Βουλής, όπως γνωρίζετε. Και αυτό σημαίνει ότι ο πρώτος στόχος του συντακτικού νομοθέτη, του αναθεωρητικού νομοθέτη ήταν η καθιέρωση της διαφάνειας! Ο βασικός μέτοχος, στην πορεία, μπήκε ως εξαίρεση, η οποία πρέπει να ερμηνεύεται όσο το δυνατό στενότερα. Γιατί, ένας βασικός κανόνας στο χώρο του Συντάγματος είναι εκείνος, σύμφωνα με τον οποίο η εξαίρεση -σε σχέση με τον κανόνα- πρέπει να ερμηνεύεται στενά. Η κυβέρνηση κάνει αυτό το πράγμα: Ερμηνεύει όσο το δυνατό στενότερα την εξαίρεση του βασικού μετόχου, για να πραγματώσει το κύριο περιεχόμενο του Συντάγματος που είναι η διαφάνεια.

Σε ό,τι αφορά στο θέμα των συγγενικών προσώπων: Αν κοιτάξει κανείς τη διάταξη του Συντάγματος, το άρθρο 14 παράγραφος 9, θα παρατηρήσει ότι: για τα συγγενικά πρόσωπα το ίδιο το Σύνταγμα, όπως είναι διατυπωμένο, δεν βάζει ως προϋπόθεση το εάν και κατά πόσον έχουν οικονομική αυτοτέλεια. Πράγμα το οποίο, άλλωστε, προκύπτει και από πρόσφατη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, έστω και αν αυτή είναι παραπεμπτική απόφαση στην Ολομέλεια. Αλλά, θυμίζω ότι και με την αναθεώρηση του Συντάγματος τέτοια προϋπόθεση δεν είχε μπει. Όταν η προηγούμενη κυβέρνηση έφερε στη Βουλή τη σχετική διάταξη και έβαλε τη δυνατότητα λειτουργίας προϋπόθεση της οικονομικής αυτοτέλειας, σύσσωμη η Βουλή είχε πει τότε ότι τέτοια προϋπόθεση δεν χωρεί. Η σημερινή κυβέρνηση, λοιπόν, κάνει πράξη αυτό που το ίδιο το Σύνταγμα λέει και η νομολογία του ΣτΕ «φαίνεται» να προσανατολίζεται. Λέω φαίνεται, διότι, βεβαίως, δεν προδικάζουμε το αποτέλεσμα. Η Ολομέλεια θα κρίνει. Αλλά, το Τμήμα ερμήνευσε τη διάταξη αυτή σύμφωνα με το περιεχόμενο του σχεδίου νόμου, το οποίο εμείς, αυτή την ώρα, δίνουμε στη δημοσιότητα και θα καταθέσουμε στη Βουλή. Με απλές λέξεις, κάνουμε αυτό που λέει το Σύνταγμα, αυτό που επιβάλλει η νομολογία των Δικαστηρίων. Δεν ακροβατούμε, όπως άλλοι, οι οποίοι άλλα σκέφτονταν κατά την αναθεώρηση και άλλα κατά την έκδοση των εκτελεστικών νόμων της εφαρμογής του Συντάγματος.

ΣΙΔΕΡΗΣ: Είχατε αλληλογραφία με την Ε.Ε. Διαπιστώσατε ότι η ρύθμιση για τις εξωχώριες εταιρείες είναι συμβατή τελικώς με το κοινοτικό δίκαιο ή όχι; Και ένα δεύτερο, αυτό, οι συγγενείς, τα παρένθετα πρόσωπα μέχρι τρίτου βαθμού είναι και αυτό συμβατό με το κοινοτικό δίκαιο ή θα δημιουργήσετε εντυπώσεις και σε δύο-τρία χρόνια θα πάμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και θα εκπέσουν;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά, επαναλαμβάνω, τις ρυθμίσεις του νόμου, βάση μας είναι το Σύνταγμα. Όπως ξέρετε, νομικό θεμέλιο κάθε Πολιτείας είναι το Σύνταγμά της. Και οι νόμοι κρίνονται, ως προς τη συνταγματικότητά τους με βάση το Σύνταγμα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Προσβλήθηκε, ενώπιον του ΣτΕ, ρύθμιση η οποία αφορούσε το ζήτημα των συγγενών, στο οποίο αναφερθήκατε. Το ΣτΕ έκρινε με βάση το Σύνταγμα. Και η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να λάβει υπόψη της το Σύνταγμα, πάνω στο οποίο θεμελιώνεται η ίδια η Πολιτεία.

Σε ό,τι αφορά το ζήτημα του κοινοτικού δικαίου: Στο ζήτημα του κοινοτικού δικαίου δεν υπάρχει νομολογία του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων που να λέει το αντίθετο από αυτό που κάνουμε τώρα. Άκουσα κι εγώ διάφορες απόψεις. Κάποιοι σπεύδουν να πουν τι θα πει, κατά τη γνώμη τους, το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Αλλά, αντί να μας λένε τι θα πει το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, μήπως θα ήταν καλύτερα να ρίξουν μια ματιά στο τι επιβάλλει το Σύνταγμα, τι λέει η νομολογία των ελληνικών Δικαστηρίων και ιδίως του ΣτΕ; Να δουν, επίσης, ότι δεν έχει πει τίποτα μέχρι τώρα το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων προς την κατεύθυνση αυτη; Όταν, μάλιστα -το τονίζω- ουδέποτε έχει τεθεί ενώπιον του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων μια βασική παράμετρος, η οποία είναι πολύ σημαντική σε ό,τι αφορά την ελληνική πραγματικότητα. Το ξαναλέω για δεύτερη φορά: Στην Ελλάδα -και σύμφωνα με το Σύνταγμα- τα ΜΜΕ λειτουργούν ως δημόσιες υπηρεσίες, οι οποίες και όταν δίνονται σε ιδιώτη, δεν χάνουν τη φυσιογνωμία της δημόσιας υπηρεσίας. Είναι δημόσιες υπηρεσίες κατά παραχώρηση. Και αυτό το θεωρούμε απόλυτα λογικό και σύμφωνο με το κοινοτικό δίκαιο -πράγμα που δεν πρόκειται, κατά την εκτίμησή μας, να θέσει εν αμφιβόλω καμία κοινοτική αρχή ή πολύ περισσότερο το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Η εθνική νομοθεσία, όχι απλώς μπορεί, επιβάλλεται να διαμορφώσει κανόνες σε ό,τι αφορά τη λειτουργία μιας δημόσιας υπηρεσίας! Κατά τη γνώμη μας, λοιπόν, ενώ το σχέδιο νόμου στηρίζεται στο στέρεο έδαφος του Συντάγματος και της νομολογίας οι εικασίες περί ενδεχόμενης αντίθεσης με το κοινοτικό δίκαιο απηχούν μάλλον ευσεβείς πόθους, παρά πραγματικούς κινδύνους.

ΓΑΛΙΑΤΣΑΤΟΣ: Αν διαβάζω καλά το άρθρο 4 λέει επί λέξει: «Προκειμένου να διασφαλιστεί η εφαρμογή του σκοπού της διάταξης εισάγεται η συνακόλουθη απαγόρευση σύναψης δημοσίων συμβάσεων από επιχειρήσεις στις οποίες μετέχουν εταίροι, βασικοί μέτοχοι ή μέλη οργάνων διοίκησης ή διευθυντικά στελέχη επιχειρήσεων ΜΜΕ». Με δεδομένο ότι αυτό περιλαμβάνει όλες τις εταιρείες ελληνικές και εγχώριες στις οποίες μετέχουν, το ποσοστό συμμετοχής δεν καθορίζεται. Γιατί, δεν καθορίζεται το ποσοστό συμμετοχής, αφού αν το ερμηνεύσω έτσι όπως το λέτε εδώ, είναι δυνατόν κάποιος μέτοχος, βασικός μέτοχος ελληνικού ΜΜΕ να πάει να αγοράσει μερικές μετοχές της General dynamics και η Ελλάδα να μην μπορεί να αγοράσει F-16;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν θα διαβάσετε το νομοσχέδιο στο σύνολό του, θα δείτε ότι οι κίνδυνοι, τους οποίους διαισθάνεστε αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχουν. Και δεν υπάρχουν οι κίνδυνοι, στην περίπτωση αυτή, γιατί όπως θα δείτε, για παράδειγμα, η έννοια του βασικού μετόχου όπως καθορίζεται, στην περίπτωση αυτή για τις ελληνικές εταιρείες, ισχύει και για τις αλλοδαπές εταιρείες. Θα ήθελα να σας πω το εξής: Πέραν του ότι το ζήτημά μας είναι με ποιόν είμαστε: Με τη διαφάνεια ή με το αν θα υπάρξει θέμα υπεράσπισης των συμφερόντων εταιρειών οι οποίες θα έρθουν στην Ελλάδα για να πάρουν προμήθειες ή π.χ. να κάνουν έργα. Αυτές πρέπει να προσαρμοστούν στο Ελληνικό Δίκαιο, το οποίο κυριάρχως έχει θεσπιστεί. Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής πολύ απλό: Αν υποθέσουμε, λοιπόν, ότι έχουμε το φαινόμενο που λέτε, ξέρετε πολλές εταιρείες οι οποίες, όλως τυχαίως, θα πήγαιναν να πάρουν το 1% της General Dynamics για να μπορέσουν να εμφανιστούν στην περίπτωση αυτή ως εταιρεία;

ΓΑΛΙΑΤΣΑΤΟΣ: Με συγχωρείτε, κ. Υπουργέ, αλλά το 1% το προσδιορίζετε τώρα. Εκεί λέτε ότι μετέχουν απλώς.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου. Μετέχουν, αλλά αν δείτε, θα παρατηρήσετε στην περίπτωση αυτή ότι αφού έχεις την έννοια του βασικού μετόχου στο 1%, δεν μπορεί την έννοια του βασικού μετόχου να την έχεις εδώ στο 1% και αλλού να την έχεις διαφορετικά. Γι` αυτό σας είπα ότι όταν διαβάσετε το νομοσχέδιο στο σύνολό του, θα δείτε πραγματικά τις ασφαλιστικές δικλείδες, οι οποίες υπάρχουν.

ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Πρώτον, γιατί τόσο ξαφνικά αποφασίσατε να δώσετε έστω τις βασικές αρχές του νομοσχεδίου; Και δεύτερον, ήθελα να μου πείτε για την οικονομική αυτοτέλεια μέχρι ποιου βαθμού φτάνει, δηλαδή είναι μέσα και τα ξαδέλφια, τι είναι; Επίσης, για να μιλάμε και με ορισμένα παραδείγματα, οι δικλείδες αυτές πώς ας πούμε μπορούν να υλοποιηθούν και φέρνω παράδειγμα: Ο κ. Βαρδινογιάννης π.χ. είναι μέτοχος και του Mega και του Star, ο κ. Κυριακού -με διάφορα πρόσωπα που έχουν μέσα- είναι μέτοχος του ΑΝΤ-1 με τα παιδιά του και την οικογένειά του, αλλά έχει και το κανάλι ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Υπάρχουν, δηλαδή, παραδείγματα του πώς διασφαλίζετε, αν θέλετε, η πραγματική εικόνα που ανήκουν τα ΜΜΕ και δεν είναι μια εικονική εικόνα; Εμείς, δεν έχουμε όλο το νομοσχέδιο για να καθίσουμε εδώ να δούμε και να κάνουμε παρατηρήσεις. Και τρίτον, ήθελα να μου διευκρινίσετε τι σημαίνει αναδιοργάνωση του ΕΣΡ;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Όσον αφορά στο πρώτο ερώτημά σας: Μέχρι τώρα ακούσαμε πολλές φορές την κατηγορία πως καθυστερούμε να φέρουμε το σχέδιο νόμου. Η απάντηση της κυβέρνησης από την πρώτη στιγμή -εδώ και μήνες- ήταν ότι θα κατατεθεί έως το τέλος του χρόνου. Άρα, λοιπόν, είναι τουλάχιστον περίεργο να ερωτώμεθα σήμερα γιατί το παρουσιάζουμε. Στο τρίτο ερώτημά σας, μιλήσαμε και προηγουμένως, για την ενίσχυση του Τμήματος Διαφάνειας με εμπειρογνώμονες, εξειδικευμένους στον έλεγχο, καθώς και για την ενίσχυση του ΕΣΡ, με τα δύο Ηλεκτρονικά Μητρώα, τα οποία θα καθιστούν τον έλεγχο πάρα πολύ γρήγορο. Αναφέρομαι στο Ηλεκτρονικό Μητρώο ΜΜΕ και στα Ηλεκτρονικά Μητρώα εταιρειών ανάληψης δημοσίων συμβάσεων. Αυτά είναι τα όσα είχαμε δεσμευτεί να κάνουμε, ενισχύοντας τις ελεγκτικές αρχές και η ενίσχυση του ΕΣΡ είναι ήδη ορατή με βάση το θέμα αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα το αλλάξετε, δηλαδή;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε τη σύνθεσή του; Όχι βέβαια. Είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη Αρχή και ορίζεται, όπως ξέρετε, από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα λήξει η θητεία του;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Θα λήξει η θητεία του. Στο δεύτερο ερώτημά σας, η νομοθετική παρέμβαση της κυβέρνησης γίνεται για την αναδιοργάνωση του θεσμικού πλαισίου, έτσι ώστε να μπορεί ο έλεγχος να γίνεται αφενός μεν εις βάθος, αφετέρου, όσο πιο σωστά σε σχέση με το προηγούμενο καθεστώς. Και θεωρούμε ότι τώρα θα γίνεται σωστός έλεγχος.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να προσθέσω κάτι σ@αυτά που είπε ο κ. Ρουσόπουλος για τις αρμοδιότητες: Όχι μόνο δε θίγονται η θητεία και οι αρμοδιότητες του ΕΣΡ, αλλά: Πρώτον, επεκτείνονται οι αρμοδιότητές του, όπως θα δείτε και στο σημείωμα που σας έχει δοθεί, και σε αρμοδιότητες που μέχρι σήμερα δυστυχώς δεν του είχαν δοθεί και δεν ολοκλήρωναν το συνταγματικώς κατοχυρωμένο πλαίσιο των δραστηριοτήτων του. Και δεύτερον, η σπουδαιότερη καινοτομία έγκειται στο ότι, μέχρι σήμερα, ατυχώς -και καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του γιατί συνέβαινε αυτό- το ΕΣΡ είχε την αρμοδιότητα του ελέγχου. Δεν είχε, όμως, ούτε την υλικοτεχνική υποδομή, ούτε το στελεχιακό δυναμικό να ασκήσει τις αρμοδιότητες αυτές. Το αποτέλεσμα ήταν να έρχονται στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας οι εκάστοτε Πρόεδροι του ΕΣΡ -αρκετοί από τους οποίους παραιτήθηκαν- να διεκτραγωδούν την κατάσταση που επικρατούσε και να ζητούν εναγωνίως ενίσχυση. Αυτό που κάνει το σχέδιο νόμου: παρέχει την υλικοτεχνική υποδομή και το στελεχιακό δυναμικό, καθώς και τις εξεταστικές δυνατότητες που πρέπει να έχει το ΕΣΡ για να ασκήσει τις αρμοδιότητές του. Θα δείτε, για παράδειγμα, ότι έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιεί, για την άσκηση των δραστηριοτήτων του, ακόμη και άλλες υπηρεσίες, όπως την Επιτροπή Ανταγωνισμού και τη νέα υπηρεσία Φορολογικού Ελέγχου που αντικαθιστά το ΣΔΟΕ. Οι υπηρεσίες αυτές μπορούν να συνδράμουν την προσπάθεια την οποία καταβάλλει το ΕΣΡ. Διότι, άλλη μια καινοτομία, την οποία θα δείτε στο σχέδιο νόμου είναι ότι δεν αρκείται μόνο στο να διαπιστώνει -πέραν από τα συγγενικά πρόσωπα στα οποία δεν υπάρχει η δυνατότητα της οικονομικής αυτοτέλειας- αλλά, εκεί που υπάρχει οικονομική αυτοτέλεια, στα παρένθετα πρόσωπα. Τα μεγαλύτερα κενά που υπήρχαν είναι ότι δεν δινόταν η δυνατότητα κανενός «πόθεν έσχες», που είναι η βάση πάνω στην οποία μπορείς να στηριχθείς για να δεις αν υπάρχει πράγματι οικονομική αυτοτέλεια. Γιατί, οικονομική αυτοτέλεια δεν σημαίνει ότι αποδεικνύω ότι έχω χρήματα. Οικονομική αυτοτέλεια σημαίνει από πού τα βρήκα τα χρήματα! Κάτι το οποίο δεν υπήρχε! Και για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτού του είδους ο μηχανισμός, προϋποθέτει και περισσότερο προσωπικό, αλλά προϋποθέτει και δυνατότητα συνεργασίας του ΕΣΡ με τους μηχανισμούς που κάνουν -ούτως ή άλλως για άλλες δραστηριότητες- τον έλεγχο αυτό. Άρα, λοιπόν, όχι μόνο δεν μειώνεται ο ρόλος του ΕΣΡ, αλλά, αντιθέτως αποκαθίσταται το κύρος και το ύψος του θεσμικού του ρόλου, όπως αυτό καθιερώθηκε από το Σύνταγμα, μετά την αναθεώρηση του 2000.

ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Στο δεύτερο σημείο του ερωτήματός σας και πέραν της βασικής απάντησης που έδωσε ο κ. Ρουσόπουλος ότι το κρίσιμο είναι το πόσο ουσιώδης θα είναι ο έλεγχος με το νόμο αυτό: Θα ήθελα να σημειώσω ακόμη ότι προβλέπεται, όπως είπα και πριν, μεταβατική περίοδος 4 μηνών, ώστε να συμμορφωθούν οι επιχειρήσεις ΜΜΕ ή οι επιχειρήσεις που αναλαμβάνουν τέτοιες συμβάσεις με τις διατάξεις του συγκεκριμένου νόμου.

ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω, είναι δυνατόν με αυτή τη σύνθεση του ΕΣΡ, τη σημερινή, το οποίο δεν έχει και την έξωθεν καλή μαρτυρία, μέχρι και Εισαγγελέας έχει επέμβει, μπορεί να εφαρμοστεί αυτός ο νόμος; Μπορεί αυτή η σύνθεση να εφαρμόσει το νόμο;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση σέβεται τους συνταγματικούς θεσμούς. Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να διατυπώσει κρίση ή να ασκήσει κριτική σε ανεξάρτητη διοικητική Αρχή, κατά την άσκηση των καθηκόντων της. Εκείνο που μπορούμε να πούμε και εκείνο που πράγματι επιλύει το νομοσχέδιο αυτό είναι: Οι όποιες δυσλειτουργίες που μπορεί να παρατηρήθηκαν κατά την άσκηση των αρμοδιοτήτων του ΕΣΡ οφείλονται στο γεγονός ότι αυτό, χρόνια ολόκληρα -και καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του πώς έγινε αυτό- αφέθηκε να ασκεί τεράστιες αρμοδιότητες, χωρίς να έχει τα μέσα και την υλικοτεχνική υποδομή. Και δεν μπορεί να κατηγορεί κανείς -δεν αναφέρομαι σε σας, κάθε άλλο, απαντώ στην ερώτησή σας απλώς και μόνο- το ΕΣΡ, για τον τρόπο που ασκεί τα καθήκοντά του, όταν αυτό οφείλεται σε ελλείψεις που υπάρχουν, επειδή η Πολιτεία δεν του έδωσε τις δυνατότητες να ασκήσει τις αρμοδιότητές του. Άρα, λοιπόν, δύο είναι οι λόγοι για τους οποίους δεν πρόκειται να υπάρξει κριτική επί της αρμοδιότητας: Πρώτον, γιατί δε νοείται, από την πλευρά της κυβέρνησης, κριτική της αρμοδιότητας αυτής. Και δεύτερον, γιατί και αν αληθεύει αυτό το οποίο λέτε, δεν οφείλεται στο ΕΣΡ, αλλά στην έλλειψη υποδομής. Χρέος της Πολιτείας, αντί να κάνει κριτική και διαπιστώσεις, είναι να συμπληρώνει τα κενά και αυτό κάνει με το παρόν νομοσχέδιο. Συμπληρώνει τα κενά, τα οποία άλλοι άφησαν. Και ως προς τις προθέσεις ή αν θέλετε τις αμέλειες του παρελθόντος, καθένας κρίνει το βαθμό υπαιτιότητας, για να το πω περισσότερο νομικά.

ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πρώτον, μια ερώτηση προς τον κ. Παυλόπουλο: Είπατε πριν ότι το Σύνταγμα είναι το θεμέλιο κάθε χώρας. Πριν από λίγες εβδομάδες ο, κατά τη γνώμη μου, καθ` ύλην αρμόδιος Σταύρος Δήμας είχε δηλώσει ρητά ότι το Κοινοτικό Δίκαιο είναι ισχυρότερο του δικαίου κάθε χώρας για τέτοιου είδους ζητήματα. Ήταν μια δήλωση καταγεγραμμένη στην εφημερίδα «ΕΘΝΟΣ». Θα ήθελα το σχόλιό σας, γιατί μιλήσατε για ευσεβείς πόθους κάποιων, δεν νομίζω ότι εννοούσατε, προς Θεού, τον κ. Δήμα. Το δεύτερο ερώτημά μου αφορά τον κ. Ρουσόπουλος. Είχατε πει ότι θα μπει τάξη στο θέμα των συχνοτήτων και των αδειών. Τι θα κάνετε γι αυτό το θέμα; Κι αν σκέφτεστε να ανακαλέσετε άδεια λειτουργίας ραδιοφωνικών ή τηλεοπτικών σταθμών, εφόσον αποδειχθεί ότι μετέχουν στις εταιρείες αυτές πρόσωπα που έχουν και άλλους ραδιοφωνικούς ή τηλεοπτικούς σταθμούς, κάτι που έχει καταγγείλει η Ν.Δ. ως αντιπολίτευση.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω υπόψη μου τη δήλωση του κ. Δήμα. Αλλά, ο κ. Δήμας είναι επίτροπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπορεί να ομιλεί, ως επίτροπος της Ε.Ε., ερμηνεύοντας τις ιδρυτικές συνθήκες και τις διατάξεις του Κοινοτικού Δικαίου, σύμφωνα με αυτό που επιβάλλει το καθήκον του και οι αρμοδιότητές του. Εμείς ως κυβέρνηση -και αυτό ισχύει για όλες τις κυβερνήσεις όλων των χωρών-μελών της Ε.Ε.- έχουμε έννομη τάξη. Και θεμέλιο της έννομης τάξης είναι το Σύνταγμά μας. Υπό διαφορετική εκδοχή, αν ίσχυε αυτό που ρωτήσατε, τότε η ελληνική Πολιτεία και η ελληνική κυβέρνηση θα αντλούσε τις εξουσίες της και τη νομιμοποίησή της, όχι από το Σύνταγμά της, αλλά από άλλες αρχές και άλλες διατάξεις. Κάτι που θα ήταν, σας διαβεβαιώνω για όσους το υποστηρίζουν, ιδιαιτέρως επικίνδυνο. Το ότι δεν μπορεί να προκύψει, σε καμία περίπτωση, με βάση την ελληνική έννομη τάξη και κάθε έννομη τάξη στην Ευρώπη, κανενός είδους υπεροχή του Κοινοτικού Δικαίου έναντι του Συντάγματος, προκύπτει από το εξής: Το ότι σήμερα μετέχουμε στην Ε.Ε. οφείλεται στο ότι αυτό επιτρέπεται από το ελληνικό Σύνταγμα. Όπως, για παράδειγμα, το γεγονός ότι θα κυρώσουμε τη συνταγματική Συνθήκη, πρωτοπόροι ελπίζω σε λίγο καιρό, οφείλεται στο ότι το επιτρέπει το άρθρο 28 παρ. 3. Δηλαδή, είναι η ελληνική έννομη τάξη δια του Συντάγματος, που έχει υπερκείμενη τυπική ισχύ, η οποία μας επιτρέπει να μετέχουμε σε μια γενικότερη έννομη τάξη, που είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν ήταν δεκτό, λοιπόν, ότι έχει υπέρτερη τυπική ισχύ το Κοινοτικό Δίκαιο έναντι του ελληνικού Συντάγματος, τότε θα παρατηρείτο νομικά το εξής περίεργο φαινόμενο: Ένας κανόνας δικαίου, το ελληνικό Σύνταγμα δηλαδή, που επιτρέπει να μετέχουμε στην κοινοτική έννομη τάξη, να προσδίδει σε άλλον κανόνα Δικαίου, τον Κοινοτικό, μείζονα τυπική ισχύ από αυτή που έχει το ίδιο το Σύνταγμα.

Έχει δει ποτέ κανείς, από αυτούς που το υποστηρίζουν -και απευθύνομαι στους νομικούς κύκλους, έχει δει ποτέ κανείς νομικός να μπορεί ένας κανόνας Δικαίου να προσδώσει σε άλλον υπέρτερη τυπική ισχύ από αυτή που αυτός έχει; Είναι άλλο το ζήτημα πώς αισθάνεται η κοινοτική έννομη τάξη, όταν εφαρμόζει το δικό της Δίκαιο, το Δίκαιο που θεμελιώνει τη δικαιοδοσία, για παράδειγμα, των αρμοδιοτήτων, είτε της Commission είτε του Δικαστηρίου. και εντελώς διαφορετικό το ζήτημα του ποια είναι η θέση του Συντάγματος και του Κοινοτικού Δικαίου σε σχέση με την ελληνική Πολιτεία και τις ελληνικές αρχές. Σας διαβεβαιώνω -και δεν υπάρχει σε αυτό το σημείο δυνατότητα να υποστηριχθεί κάτι διαφορετικό- ότι η κάθε κυβέρνηση που σέβεται τον εαυτό της και τη Δημοκρατία, έχει ένα Σύνταγμα, που το εφαρμόζει. Και αυτό οφείλει να σεβαστεί. Και όταν το Σύνταγμα μου λέει ότι αυτοί είναι οι κανόνες και η νομολογία του ΣτΕ μου επιτάσσει να το κάνω, θα το πράξω.

Όσοι θεωρούν ότι επικαλούμενοι ενδεχόμενες κοινοτικές επιταγές πρέπει να πράξουν διαφορετικά, ας βγουν να το πουν δημόσια. Αλλά, θα πρέπει να κάνουν ιεράρχηση. Τι στηρίζουν; Την κυριαρχία της ελληνικής Πολιτείας και το Σύνταγμα ή κάτι άλλο;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως έχω πει και στη Βουλή, αλλά και σε δημόσιες παρεμβάσεις μου, με αφορμή συνεντεύξεις Τύπου, οι ρυθμίσεις για τα κριτήρια αδειοδότησης και συναφή θέματα, είναι σε νομοσχέδιο που έπεται. Όπως είπα και προηγουμένως, ας μην κάνουμε το λάθος να βλέπουμε το βασικό μέτοχο μονομερώς. Δεν απευθύνεται μόνο στα ΜΜΕ, αλλά και στις εταιρείες ανάληψης δημοσίων συμβάσεων ισοβαρώς. Σε ό,τι αφορά στο δεύτερο ερώτημά σας για την ανάκληση αδειών, σας θυμίζω ότι η αδειοδότηση και η ανάκληση αδειών είναι αρμοδιότητα του ΕΣΡ, και όχι κάποιου υπουργού.

ΓΚΟΥΤΖΑΝΗΣ: Επειδή μπερδεύτηκα με όλες αυτές τις διατάξεις περί μετοχών, διευθυντικών στελεχών, παρένθετων προσώπων, κ.λ.π., θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Έχω ένα ξάδελφο που είναι μέτοχος σε μια εταιρεία που παίρνει δημόσια έργα. Βεβαίως, δεν τον έχω δει ποτέ, γιατί δεν τα πηγαίνω καλά με τους συγγενείς μου. Εγώ εργάζομαι και σε ΜΜΕ. Τώρα, με το νομοσχέδιο αυτό, όταν γίνει νόμος, τι θα γίνει; Εάν εγώ αγοράσω 1% από τη μικροεπιχείρηση στην οποία εργάζομαι ή αν γίνω διευθυντής, ο ξάδελφος θα πρέπει να κλείσει την εταιρεία του;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν πραγματικά συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεν έχετε να φοβηθείτε. Διότι, όπως θα δείτε, το αμάχητο τεκμήριο σχετικά με το ασυμβίβαστο, που το ίδιο το Σύνταγμα καθιερώνει, αφορά πρόσωπα τα οποία βρίσκονται σε βαθμό συγγενείας, είτε κατευθείαν γραμμή απεριορίστως, είτε εκ πλαγίου μέχρι τον τρίτο βαθμό. Επομένως, δεν υπάγεστε σε αυτή την κατηγορία. Μπορεί, όμως, να τεθεί, επειδή μιλάμε για συγγενικά πρόσωπα, πράγμα που ισχύει και με το σημερινό, σε αυτό δεν αλλάζει ο ισχύων νόμος -και σε αυτό το σημείο δεν αλλάζει κατά τι η ρύθμιση που εισάγουμε- προβλέπει ότι, προκειμένου να αποδειχθεί, ενδεχομένως, εάν προκύψει, ότι δεν υπάρχει κάποια συμπαιγνία, τότε πρέπει, εάν χρειαστεί, να αποδείξει την οικονομική του αυτοτέλεια.

ΓΚΟΥΤΖΑΝΗΣ: Βάζετε «παράθυρο». Ένα από τα δύο ισχύει. @Η ο ξάδελφος θα πρέπει να κλείσει την επιχείρηση ή εάν μπορεί να τη διατηρήσει τότε υπάρχει παράθυρο.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξάδελφος είναι τέταρτος βαθμός συγγενείας.

ΓΚΟΥΤΖΑΝΗΣ: Ας πούμε, αδελφός, γιατί δεν τις καταλαβαίνω πολύ αυτές τις νομικές διατάξεις.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φοβάμαι ότι, εάν δεν είναι κατανοητή η διαφορά μεταξύ του πατέρα και του παιδιού, μεταξύ των αδελφών και ξαδέλφων, τότε είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Κατά την κυβέρνηση και κατά το Σύνταγμα, γιατί σας θυμίζω στο σημείο αυτό ότι η κυβέρνηση δεν κάνει κάτι το οποίο είναι καινοφανές, εάν κοιτάξετε την τελευταία απόφαση του ΣτΕ, που παραπέμπει στην Ολομέλεια, θα δείτε ότι αυτό επιτάσσει. Η κυβέρνηση εφαρμόζει αυτό που λέει το Σύνταγμα.

ΓΚΟΥΤΖΑΝΗΣ: Εάν υποθέσουμε ότι ο αδελφός μου είναι σε εχθρότητα με τον άλλο βασικό μέτοχο της εταιρείας, μπορούμε να του το στήσουμε για να αυξήσουμε την επιχείρηση.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα παρατηρήσετε ότι υπάρχουν διατάξεις στο Σύνταγμα, που όποιος επιχειρήσει -είναι εύκολο να διαπιστωθεί- να δημιουργήσει αυτού του είδους την προϋπόθεση, που θα εμποδίζει κάποιον να κάνει τη δραστηριότητα αυτή, έχει αυστηρότατες κυρώσεις. Σας διαβεβαιώνω ότι το πλέγμα των κυρώσεων, που περιέχει γι@ αυτή την περίπτωση ο νόμος, είναι άκρως αποτρεπτικό για εκείνους που θα ήθελαν να «παίξουν» και με τους θεσμούς και με ανθρώπους, οι οποίοι θέλουν να μετάσχουν ειρηνικά ή νομίμως στην οικονομική ζωή της χώρας. Αυτός ο νόμος καταλαμβάνει και τις περιπτώσεις αυτές που αφορούν τέτοιου είδους παιχνίδια.

ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Αν δεχθούμε ότι υπερισχύει το Σύνταγμα της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, τότε μπορούμε να μιλάμε για ευρωπαϊκή έννομη τάξη, εφόσον κάθε χώρα, με τους κανόνες που θεσπίζει το Σύνταγμά της και στη συνέχεια με τη δική της νομοθεσία, μπορεί να έρχεται σε σύγκρουση με αυτό το οποίο είναι θεσπισμένο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχει ευρωπαϊκή έννομη τάξη τότε;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαστε εδώ για να κάνουμε σεμινάριο Συνταγματικού ή Κοινοτικού Δικαίου. Αλλά, μιας και μου το θέτετε, είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω: Αυτή τη στιγμή, κάθε κράτος-μέλος έχει το Σύνταγμά του. Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, κατά κυριολεξία, δεν υπάρχει. Και όταν ακόμα θα θεσπιστεί η συνταγματική συνθήκη, δεν δημιουργείται τυπικώς, από νομικής πλευράς, Σύνταγμα σαν κι αυτό που έχουν τα κράτη-μέλη. Η συνταγματική συνθήκη πυκνώνει, ενοποιεί και τροποποιεί εν μέρει, τις ιδρυτικές συνθήκες. Επομένως, στην περίπτωση αυτή, όποια ιεράρχηση υπάρχει μεταξύ των ιδρυτικών Συνθηκών και του ελληνικού Συντάγματος, η ίδια ιεράρχηση θα υπάρχει, από νομική άποψη, και σε ό,τι αφορά τη συνταγματική συνθήκη και την ελληνική έννομη τάξη. Το ερώτημά σας, θα μπορούσε να τεθεί όταν θα αποκτήσει και τυπικώς το Σύνταγμά της η Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή, συγκεκριμένη πολιτειακή μορφή, σαν και αυτές που γνωρίζουμε.

Σήμερα, το ζήτημα τίθεται και θα τεθεί και με τη συνταγματική συνθήκη, όπως ετίθετο μέχρι τώρα. Τι λέει αυτή ακριβώς η πραγματικότητα; Λέει ότι κάθε κράτος-μέλος έχει το Σύνταγμά του. Βεβαίως, αυτό είναι η βάση της έννομης τάξης. Αποφεύγουν η Ευρωπαϊκή Ένωση και τα κράτη-μέλη να δημιουργούν συγκρούσεις που μπορεί να υπάρξουν. Γι` αυτό και θα έχετε παρατηρήσει ότι είναι σπανιότατες οι περιπτώσεις, μέχρι σήμερα, όπου, είτε το δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, είτε τα κράτη-μέλη, βρέθηκαν στην ανάγκη να δημιουργήσουν προϋποθέσεις σύγκρουσης μεταξύ Συντάγματος και ευρωπαϊκής έννομης τάξης.

Παρατήρησα να γράφονται και να ακούγονται πολλά, σε σχέση με την ενδεχόμενη αντίθεση των διατάξεων αυτών με το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο. Εκπλήσσει το γεγονός ότι δεν τονίζεται πως η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη πρωτίστως να εφαρμόσει το Σύνταγμά της. Και ρωτώ εκείνους που το λένε αυτό, ενόψει μάλιστα και της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας: Λένε στην κυβέρνηση ότι ενόψει του ενδεχόμενου κινδύνου να υπάρξει σύγκρουση από κάποιο κοινοτικό όργανο μεταξύ Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου και Συντάγματος, πρέπει να αγνοήσει το Σύνταγμά μας και να αγνοήσει τις αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων και ιδίως του ΣτΕ; Όσοι το πιστεύουν, να βγουν να το πουν ανοικτά! Πάντως, αυτό είναι υποθετικό. Η εκτίμησή μας είναι πως με βάση και την αρχή της διαφάνειας -που εκτείνεται γενικότερα στα κράτη-μέλη, γιατί, εάν παρατηρήσετε, θα δείτε ότι αρκετές από τις κοινοτικές οδηγίες, πλέον, έχουν αυτόν τον προσανατολισμό καθώς επίσης και με βάση το γεγονός -το ξανατονίζω- ότι έχουμε μια συγκεκριμένη συνταγματική ιδιομορφία, η Κοινότητα δεν την αμφισβητεί. Η Κοινότητα δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι τα ΜΜΕ, ηλεκτρονικού Τύπου, είναι δημόσιες υπηρεσίες, κατά παραχώρηση. Αυτή είναι μια ελληνική πραγματικότητα, την οποία και η Ε.Ε. σέβεται. Γιατί, το πόσες δημόσιες υπηρεσίες κάνει ένα κράτος, είναι δικό του ζήτημα. Επειδή, λοιπόν, έχουμε αυτή την ιδιομορφία, κατά το ελληνικό Σύνταγμα, είναι απόλυτα θεμιτό. Και, κατά την εκτίμησή μας, δεν πρόκειται να υπάρξει αντίρρηση από τα κοινοτικά όργανα, να βάζει περιορισμούς η ελληνική έννομη τάξη σε ό,τι αφορά τη διαφάνεια, αλλά και τη λειτουργία των ηλεκτρονικών ΜΜΕ.

ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Σε περίπτωση που υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο ελληνικό Σύνταγμα και την ευρωπαϊκή νομοθεσία, για την Ευρώπη υπερισχύει το ελληνικό Σύνταγμα;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έκανα μια διευκρίνιση προηγουμένως. Είναι εντελώς διαφορετικό το ζήτημα του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, το οποίο ως δικαστήριο που ιδρύεται με βάση τις διατάξεις της Ε.Ε., εφαρμόζει αυτές τις διατάξεις. Είναι δικό του ζήτημα. Και είναι άλλο το ζήτημα μιας ελληνικής Πολιτείας, η οποία έρχεται και λέει «τι πρέπει να εφαρμόσω πρωτίστως, τι είναι εκείνο που πρώτον πρέπει να εφαρμόσω; Είναι το Σύνταγμά μου»! Και μου προκαλεί έκπληξη το γεγονός, γιατί υπάρχει τόση ανησυχία. Εάν προκύψει τέτοια αντίθεση, στην περίπτωση αυτή, στο μέλλον, θα ήθελα να ρωτήσω τι συμβουλεύουν αυτοί που κραδαίνουν αυτή την ώρα τον κίνδυνο της όποιας ενδεχόμενης αντίθεσης με το Κοινοτικό Δίκαιο. Κραδαίνουν, αν θέλετε, τη θέση και την άποψη ότι μπροστά σε αυτή την υποθετική κατάσταση θα πρέπει να αγνοήσουμε το Σύνταγμα και τη νομολογία των δικαστηρίων; Δε νομίζω ότι κανείς μπορεί σοβαρά να υποστηρίξει κάτι τέτοιο. Ας βγει να το πει. Η κυβέρνηση έχει δεδομένο ότι έχει να εφαρμόσει ένα Σύνταγμα και μια νομολογία η οποία αναφέρει τι λέει το Σύνταγμα. Κάποιοι θεωρούν ότι ενόψει υποθετικών αποφάσεων του δικαστηρίου Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, πρέπει να μην εφαρμόσουμε το Σύνταγμα και τη νομολογία των δικαστηρίων. Φοβάμαι ότι, εκτός από το παράλογο, μια τέτοια θέση πρέπει να υπονοεί και κάτι άλλο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν σήμερα ο Ν.3021/2002 επιτρέπει την ύπαρξη παρένθετων προσώπων, το δικό σας νομοσχέδιο ενδεχομένως θα πρέπει να δώσει το «πράσινο φως» στους θιγόμενους να αναζητήσουν, εντός του τετραμήνου, αχυρανθρώπους. Βλέπω στο άρθρο 2 ότι θα ελέγχονται εάν υπάρχουν οικονομικά εξαρτημένα άτομα ή εταιρείες, καθώς νομικά ή φυσικά πρόσωπα που ενεργούν βάσει γενικής ή ειδικής συμφωνίας. Πώς θα ήσαστε σε θέση να ξέρετε τι είδους συμφωνία είναι αυτή; Και εάν υπάρχει ένα ιδιωτικό συμφωνητικό κατατεθειμένο σε κάποιο δικηγόρο, πώς μπορείτε να το ξέρετε;

Και ένα δεύτερο που θέλω να ρωτήσω είναι, επειδή πριν δεν μου έγινε σαφές τι θα γίνει στην περίπτωση που ένας θιγόμενος σήμερα κατασκευαστής ή εργολήπτης αγοράσει το 1% κάποιας άλλης εταιρείας αντιπάλου, ανταγωνιστή ή βάλει κάποιον άλλο να τις αγοράσει και περιέλθουν στη δική του ιδιοκτησία, έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει μέσω του Χρηματιστηρίου επίσης, εκείνη τη στιγμή δεν μπλοκάρει, καθώς είναι μέτοχος μιας εταιρείας και ταυτόχρονα είναι συγγενής, παρένθετο πρόσωπο του πατέρα, του αδελφού;

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όσον αφορά το πρώτο, είπατε ότι θα πρέπει στο χρονικό αυτό διάστημα να αναζητήσουν «αχυρανθρώπους». Φοβάμαι ότι με τη νοοτροπία που καλλιεργήθηκε τόσα χρόνια, μέσα από τη νομοθεσία που άφηνε τις κερκόπορτες ανοικτές, πράγματι υπάρχει αυτή η λογική. Η λογική του σχεδίου νόμου είναι ότι δεν μπορεί να υπάρχουν «αχυράνθρωποι». Γιατί, όποιος πραγματικά εμπίπτει σ` αυτούς τους περιορισμούς, καλό είναι να επιλέξει τη δραστηριότητα την οποία έχει ή να πουλήσει τις μετοχές του κανονικά ή να κάνει τις ανάλογες αλλαγές, χωρίς να χρησιμοποποιήσει «αχυρανθρώπους». Γιατί, στόχος του σχεδίου νόμου είναι να βρεθούν αυτοί οι «αχυράνθρωποι». Γιατί ο μηχανισμός που βάζουμε, συν το «πόθεν έσχες» που καθιερώνουμε και το οποίο δεν υπήρχε προηγουμένως, στόχο έχει, ακριβώς, να αποφύγει όλες αυτές τις δραστηριότητες. Όταν δοθεί, την επόμενη Δευτέρα, το νομοσχέδιο αυτό, πλήρως στη δημοσιότητα, θα δείτε ποιες είναι οι κυρώσεις που υπάρχουν για εκείνους, γιατί αυτό φαίνεται. Αυτές οι εταιρείες, οι οποίες συνάπτουν μεγάλες δημόσιες συμβάσεις, δεν είναι εταιρείες που είναι «της μιας δραχμής τα γιασεμιά». Είναι μεγάλες εταιρείες. Όταν, λοιπόν, μέσα από το Χρηματιστήριο κάποιος παίρνει το 1%, δεν το κάνει όλως τυχαίως και υπερβαίνει το 1%. Φαντάζεστε ότι, όλως τυχαίως, κάποιος πηγαίνει σε όλες τις εταιρείες, για παράδειγμα, για να μπλοκάρει το σύστημα; Θα δείτε ότι υπάρχει κύρωση, η οποία για όποιον θα σκεφτόταν να κάνει κάτι τέτοιο, μάλλον θα ήταν ιδιαιτέρως αποτρεπτική.

ΤΑΣΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω, εάν με αυτό το σχέδιο νόμου τελειώνει ο αγώνας της κυβέρνησης κατά της διαπλοκής. Εάν έχετε μελετήσει τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργηθούν στο οικονομικό περιβάλλον από το σχέδιο νόμου αυτό. Και θα ήθελα να μας δίνατε μια εικόνα για το βαθμό αυστηρότητας του νόμου σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να σας πω ευθέως ότι το πρώτο μέλημα μιας κυβέρνησης είναι να εκπληρώνει το χρέος που προκύπτει από το Σύνταγμα. Και βεβαίως, να λαμβάνει υπόψη της και τις υπόλοιπες παραμέτρους: Αλλά, η προσαρμογή στην οικονομική πραγματικότητα και τις ανάγκες γίνεται με γνώμονα ότι δεν βλάπτεται το Σύνταγμα και ιδίως ο πυρήνας των διατάξεων. Διότι, εάν ήταν να κάνουμε κάτι διαφορετικό, θα έπρεπε να ξεκινάμε από το τι είναι εκείνο που ωφελεί την οικονομία για να προσαρμόσουμε το Σύνταγμα. Συμβαίνει το αντίστροφο. Έχουμε ένα Σύνταγμα, το οποίο εφαρμόζουμε, λαμβάνοντας βεβαίως υπόψη και τις δυνατότητες που υπάρχουν, ώστε να μη δημιουργηθούν παρενέργειες, οι οποίες, θα σας έλεγα στην περίπτωση αυτή, αντιμετωπίζονται με βάση ότι, πρέπει να εφαρμοστεί πρωτίστως το Σύνταγμα.

Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας: Υπάρχουν χώρες που μπορεί να έχουν αυστηρότερες διατάξεις και άλλες που μπορεί να μην έχουν. Ξεχνάμε κάτι και το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά: Πρώτον, ότι το ελληνικό Σύνταγμα έχει ειδικές συνταγματικές διατάξεις για τη διαφάνεια, που σπάνια συναντώνται σε άλλο Σύνταγμα. Και δεύτερον, έχει την ιδιομορφία -απ` όσο γνωρίζω, γιατί μπορεί να κάνω και λάθος- ότι η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει αναγάγει τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ σε δημόσια υπηρεσία. Αυτό διαφοροποιεί την ελληνική πραγματικότητα από κάτι άλλο: Είναι τόσο δύσκολο, δηλαδή, σε αυτούς που ασκούν επιχειρηματική δραστηριότητα να προσαρμοστούν στη συνταγματική τάξη; Επειδή αφέθηκε αυτό το σύστημα, όλα αυτά τα χρόνια, να λειτουργεί, πολλές φορές, χωρίς κανόνες, πρέπει αυτή η κατάσταση που δημιουργήθηκε να αποτελέσει το γνώμονα για το μέλλον; Γνωρίζω πολλές φορές τι εννοείτε, όταν λέτε «οι δυσλειτουργίες του οικονομικού συστήματος». Δυσλειτουργίες με την έννοια ότι δεν πρόκειται να υπάρχει αυτού του είδους η ασυδοσία, ενδεχομένως ναι. Εάν εννοεί κανείς δυσλειτουργίες, με βάση μια έννομη τάξη που λειτουργεί κανονικά και οι επιχειρήσεις λειτουργούν σύμφωνα με τους κανόνες της διαφάνειας και του ελεύθερου ανταγωνισμού, είμαστε πεπεισμένοι ότι αυτό το νομοσχέδιο, όχι μόνο δε δημιουργεί κανένα εμπόδιο, αλλά, αντιθέτως, ενισχύοντας τους κανόνες του ελεύθερους ανταγωνισμού, στην πραγματικότητα βοηθά και την ταχύτερη οικονομική ανάπτυξη -η οποία, όπως γνωρίζετε, στην Ελλάδα δεν μπόρεσε να πάει όσο θα έπρεπε- μεταξύ άλλων. Και γιατί είναι γνωστό ότι σε συγκεκριμένους τομείς, ιδίως δημόσιων συμβάσεων, διαμορφώθηκαν ολιγοπωλιακές ή μονοπωλιακές καταστάσεις. Εάν, λοιπόν, εννοεί κάποιος ότι, αυτό το νομοσχέδιο δε συμβιβάζεται με αυτή την πραγματικότητα και δεν συνεχίζει αυτή η κατάσταση, βεβαίως, έτσι είναι. Αλλά, από την άλλη πλευρά, αυτό το νομοσχέδιο αποκαθιστά ή φιλοδοξεί να αποκαταστήσει τους κανόνες της έννομης τάξης, της διαφάνειας και του υγιούς ανταγωνισμού, που είναι οι βάσεις για μια ταχύτερα αναπτυσσόμενη οικονομία και πολύ περισσότερο για μια οικονομία που έχει δυναμική προοπτική.

ΜΠΟΤΣΑΡΑΚΟΣ: Στους τέσσερις μήνες που λέτε ότι θα είναι το μεταβατικό στάδιο για την προσαρμογή των ΜΜΕ και των εταιρειών που συνάπτουν δημόσιες συμβάσεις, τι ακριβώς θα γίνει; Θα παγώσει η σύναψη συμβάσεων; Και τι θα γίνει με τις συμβάσεις που εκτελούνται ήδη; Και ένα δεύτερο ερώτημα: Δεν θα ήταν προτιμότερο να είχε προηγηθεί το νομοσχέδιο με την αδειοδότηση των σταθμών, έτσι ώστε να είναι πιο σαφή η εικόνα που έχουν οι επιχειρηματίες για το τι θα επιλέξουν;

ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Όσον αφορά την πρώτη σας παρατήρηση, σας απαντώ ότι κατά το διάστημα που μεσολαβεί, δηλαδή κατά τη διάρκεια αυτού του τετραμήνου, το ΕΣΡ ασκεί κανονικά τις αρμοδιότητές του σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις. Θα εξακολουθήσει να ελέγχει αυτά που πρέπει, τα πιστοποιητικά διαφάνειας κ.λπ. Μιλάμε για το πλαφόν των 250.000 ευρώ, δηλαδή, τη δυσμενέστερη περίπτωση που ισχύει σήμερα.

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Όσον αφορά στο δεύτερο ερώτημά σας, οι ρυθμίσεις για την αδειοδότηση έπονται, διότι αυτό είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο δεν αναφέρεται μόνο στα ΜΜΕ, αλλά ορίζει συνολικά το τοπίο των σχέσεων ΜΜΕ και εταιρειών ανάληψης δημοσίων συμβάσεων. Ενώ το άλλο, αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στα ΜΜΕ. Γίνεται προσπάθεια να έρθει όσο το δυνατόν πιο σύντομα, ώστε να αντιμετωπιστεί ένα πρόβλημα. Θέλω να θυμίσω ότι το πρόβλημα αυτό δεν έχει αντιμετωπιστεί επί 17 χρόνια στο ραδιόφωνο -πλην κάποιων αδειοδοτήσεων στο Λεκανοπέδιο Αττικής πριν από λίγα χρόνια, για μια και μόνο φορά- και 15 χρόνια στην τηλεόραση.

ΒΛΑΧΟΣ: Θα φέρετε νομοσχέδιο για τις μετρήσεις τηλεθέασης;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν διάφορα συναφή ζητήματα. Το ζήτημα των μετρήσεων -και δεν μιλώ μόνο για τις μετρήσεις τηλεθέασης, αλλά συνολικά για τις μετρήσεις της κοινής γνώμης- είναι ένα θέμα για το οποίο είχε μιλήσει η Ν.Δ., πριν από χρόνια, ως αντιπολίτευση και είχε καταθέσει δημόσια τις προτάσεις της. Συνεπώς περιλαμβάνεται στις σκέψεις της κυβέρνησης, όπως περιλαμβάνονται και ζητήματα που αφορούν στη διαφήμιση. Πρόκειται, δηλαδή, για ένα πλέγμα θεμάτων γύρω από τα ΜΜΕ, τα οποία ακολουθούν το ταχύτερο δυνατό διάστημα. Είναι πολυσύνθετα θέματα. Δεν μπορεί κανείς σε δύο-τρεις μήνες να επιλύσει προβλήματα που μένουν επί σειρά ετών ανεπίλυτα ή δυσεπίλυτα. Πολύ περισσότερο όταν έχει ήδη διαμορφωθεί ένα τοπίο. Η προσπάθεια αναμόρφωσης και ορισμού όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικών κανόνων είναι πολύ πιο δύσκολη από το να ορίσει κανείς το τοπίο εκ των προτέρων. Σας δίνω ένα παράδειγμα ώστε να γίνει πιο κατανοητό: Η ψηφιακή τηλεόραση δεν εφαρμόζεται ακόμη στην Ελλάδα. Εάν η σημερινή κυβέρνηση δεν φροντίσει -ή η επόμενη κυβέρνηση της Ν.Δ.- να ορίσει τη λεωφόρο πάνω στην οποία θα βαδίσει η ψηφιακή τηλεόραση, μετά από 10 ή 15 χρόνια όταν εφαρμοστεί η ψηφιακή τηλεόραση θα αντιμετωπίσουμε τα ίδια προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα με τη συμβατική τηλεόραση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή στο ΕΣΡ εκκρεμεί το θέμα των τηλεοπτικών αδειών, όπως γνωρίζετε υπάρχει σε εξέλιξη ένας διαγωνισμός για τις τηλεοπτικές άδειες εθνικής εμβέλειας, ο οποίος είναι στο παραπέντε να ακυρωθεί. Υπάρχει, επίσης και το θέμα των ραδιοφωνικών αδειών του νομού Αττικής, όπου μέσα στο Δεκέμβριο το ΕΣΡ πρέπει να προκηρύξει ανανέωση αδειών για τους τηλεοπτικούς σταθμούς. Θέλω να σας ρωτήσω πότε θα έρθει αυτό το νομοσχέδιο για την αδειοδότηση των ΜΜΕ για το οποίο υπάρχουν κάποιες διαρροές ότι θα υπάρχουν εκεί αλλαγές σε σχέση με τα κριτήρια μοριοδότησης. Έχετε κάτι να μας πείτε σε σχέση με το χρόνο, με τι αλλαγές θα φέρετε στο επόμενο διάστημα; Το δεύτερο που θέλω να ρωτήσω αναφέρεται στο άρθρο 4, όπου αναφέρεται ότι απαγορεύεται στις επιχειρήσεις ΜΜΕ να συνάπτουν δημόσιες συμβάσεις έργων, υπηρεσιών και προμήθειες αγαθών. Θέλω να σας ρωτήσω, τι στόχο έχει η διάταξη και θέλω να μου πείτε εάν κάνω λάθος: Απ` όσο ξέρω οι συμβάσεις που κάνουν μέχρι τώρα τα ΜΜΕ με το Δημόσιο αφορούν κυρίως εκδοτικές ή εκτυπωτικές δραστηριότητες. Εάν ισχύει αυτό που λέω μήπως θα πληγούν τα ΜΜΕ και κυρίως ο έντυπος Τύπος; Όταν λέτε ότι συνάπτουν δημόσιες συμβάσεις έργων, τι είδους συμβάσεις απευθείας κάνουν τα ΜΜΕ με το Δημόσιο; (δεν ακούγεται)

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ` αρχάς, δεν πρέπει να βλέπει κάποιος μόνο την εταιρεία, αλλά και τα πρόσωπα όπως αυτά περιγράφονται σε διευθυντικές θέσεις και να έχει κατά νου την απαγόρευση που ισχύει για την συμμετοχή σε δύο διαφορετικές εταιρείες. Σε ό,τι αφορά στις συμβάσεις που αναφερθήκατε: Συναφείς συμβάσεις με το έργο το οποίο κάνει μια επιχείρηση ΜΜΕ δεν απαγορεύονται. Για παράδειγμα, η εκτύπωση βιβλίων στην οποία αναφερθήκατε. Όσον αφορά στο πρώτο ερώτημά σας, είναι ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα. Αναμένουμε την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας σε σχέση με την προκήρυξη για την αδειοδότηση, που είναι αυτό που θα ορίσει και την αρχή της νομοθετικής ρύθμισης. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει ένα ζήτημα με τις ραδιοφωνικές άδειες γιατί ο χρόνος πιέζει. Ίσως είναι το μόνο που αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί δραστικά και άμεσα. Σας θυμίζω ότι πριν από έναν-ενάμιση μήνα εκδόθηκε απόφαση του ΣτΕ για τα ραδιόφωνα. Ευελπιστούμε -γιατί εργαζόμαστε ήδη προς αυτή την κατεύθυνση παράλληλα με το νομοσχέδιο για το βασικό μέτοχο- να έχουμε καταθέσει, πριν από την άνοιξη, το νομοσχέδιο που αφορά στις νέες ρυθμίσεις για την αδειοδότηση.

ΑΝΤΩΝΙΟΥ: (δεν ακούγεται).

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω ήδη αναφερθεί σε αυτό το θέμα. Είπα ότι το μόνο ζήτημα που παραμένει προβληματικό, επί 17 χρόνια, είναι η αδειοδότηση των ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών. Δεν μπορεί να λυθεί σε τρεις μήνες. Πάντως, θα λυθεί. Θα αντιμετωπιστεί και θα λυθεί το θέμα των ραδιοτηλεοπτικών αδειών πανελλαδικής εμβέλειας, διότι εσείς αναφέρεσθε μόνο στα ραδιόφωνα του Λεκανοπεδίου Αττικής.

ΒΑΓΙΑΝΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω: Ένα από τα όπλα της κυβέρνησης στη σύγκρουση με την αδιαφάνεια και τη διαπλοκή την οποία πολύ πρόσφατα έχει καταγγείλει και ο Πρωθυπουργός δημοσίως, είναι αυτό το νομοσχέδιο. Η κυβέρνηση φοβάται ή θεωρεί πιθανό όλο το επόμενο διάστημα να υπάρχει ένταση των επιθέσεων;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι επιλογή ενός εκάστου, είτε μιλάμε για κόμματα, είτε για ΜΜΕ. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι οι Έλληνες πολίτες γνωρίζουν τις προσπάθειες που έχουν γίνει έως τώρα από αυτή την κυβέρνηση. Γνωρίζουν τις προεκλογικές δεσμεύσεις μας. Είναι σε θέση δε να εκτιμήσουν -εάν και εφόσον συμβεί αυτό που λέτε- τους λόγους για τους οποίους θα συμβεί.

ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ: Επειδή θεωρεί η κυβέρνηση ότι είναι ένα από τα πιο κομβικά νομοσχέδια, και όχι μόνο ως νομοσχέδιο αλλά και γενικότερα ως πολιτική κίνηση και ενόψει της προεδρικής εκλογής, εάν αυτό το νομοσχέδιο έχει προεξοφλήσει τη συναίνεση της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Εάν, δηλαδή, έχει εξασφαλίσει ως κυβέρνηση της συναίνεση της αξιωματικής αντιπολίτευσης ή εάν τελικά μπορεί να αποτελέσει, εν δυνάμει, μοχλό για μια πρόωρη προσφυγή στις κάλπες;

ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τα κόμματα της αντιπολίτευσης ας κρίνουν την αυτονομία ή τη συνάφεια των πολιτικών σε σχέση με αυτό το νομοσχέδιο.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Greek Government Press Briefings in Elot928 Greek Directory - Previous Article - Next Article