ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
ΣΤΟ "ΚΛΙΚ"

Τρίτη, 27 Ιουλίου 1999

---

ΕΞΩΦΥΛΛΟ

Ο Γιώργος Παπανδρέου, συνηθισμένος στις αναταράξεις και στα κενά αέρος, μελετάει συνεχώς κατά τη διάρκεια του ταξιδιού. Ξένες σοβαρές εφημερίδες και σημειώματα συμβούλων του είναι συνεχώς απλωμένα μπροστά του. Μαζί και μια κούπα τσάι. Και μόνο στην επιστροφή, προς το τέλος, χαλαρώνει λιγάκι και το τσάι γίνεται σαμπάνια.

Αποκλειστική Συνέντευξη

Κόσοβο και εθνοκάθαρση, μειονότητα Θράκης και Τούρκοι, Αλβανοί και ρατσισμός, Χριστόδουλος και εθνικισμός, χωρισμός κράτους - Εκκλησίας και τζαμί στην Αθήνα.
Οι τολμηρές αλήθειες του Γιώργου Παπανδρέου.

ΦΩΤΟ: ΚΩΣΤΑΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ
 

Ο Γιώργος Παπανδρέου ξέρει να ξαφνιάζει τους ανθρώπους. Γι' αυτή τη  συνέντευξη εiχαμε συνεννοηθεί όταν ακόμη έπεφταν οι βόμβες και εiχαμε πει να τα πούμε με την ειρήνη. «Ελάτε τη Δευτέρα το πρωί στο ανατολικό αεροδρόμιο στην αίθουσα VIP, μαζί με τον φωτογράφο σας», με ειδοποίησαν μια Παρασκευή από το γραφείο του. Με αρκετή καθυστέρηση, το Φάλκον των 10 θέσεων -το πρωθυπουργικό αεροσκάφος- ξεκόλλησε εκείνη τη Δευτέρα από τον αεροδιάδρομο με κατεύθυνση το Παρίσι. Θα γυρνούσαμε το βράδυ. Ο υπουργός, οι σύμβουλοi του, ο φωτογράφος κι εγώ. Ο Γιώργος Παπανδρέου δεν είναι από τους πολιτικούς που αν πάρει
φωτιά το υπουργεiο του θα βyει τρομοκρατημένος στον δρόμο. Ούτε θα αρχiσει να ουρλιάζει στους πυροσβέστες από το παράθυρο. Θα συγκαλέσει μια σύσκεψη -με τους καλύτερους, όμως-, θα τους προσφέρει καφέ και θα ζητήσει εκτίμηση της κατάστασης. Είναι η μέθοδός του, αν και ο Γιώρyος Παπανδρέου ξέρει να ξαφνιάζει τους ανθρώπους. 'Ηταν ο πρώτος στο ΠΑΣΟΚ που μiλησε υπέρ της «ελεύθερης ραδιοφωνiας» το 1986, τις μέρες που οι σύντροφοί του δήλωναν έτοιμοι να ρiξουν τους δορυφόρους -τη θυμηθήκαμε την ιστορiα στον yυρισμό και αρκετά γελάσαμε-, και δεν χρειάστηκε καμία σύσκεψη για να το κάνει. Και ήταν από τους λiγους πολιτικούς που τόλμησε, στις αρχές τις δεκαετίας, να ζητήσει αποποινικοποίηση και διαχωρισμό των ουσιών, όταν άλλοι στο άκουσμα και μόνο της λέξης ναρκωτικά έβγαζαν καντήλες. Ούτε τότε χρειάστηκε καμιά σύκεψη για να το κάνει. Μεγαλωμένος ως πολίτης του κόσμου, έχει μαζέψει σαν σφουγγάρι από παντού απόψεις σύγχρονες. Και έχει το χάρισμα που είχε και ο πατέρας του -στην αρχή τουλάχιστον της πολιτικής του καριέρας-, αλλά και ο παππούς του. Δεν φοβάται να πει τις απόψεις του. 'Οχι ότι δεν εiναι ένας Παπανδρέου. Γνωρίζει άλλωστε ότι οι μισοi (;) που τον χειροκροτούν, γι' αυτό το κάνουν. Στο πρόσωπό του αναγνωρiζουν τη συνέχεια των Παπανδρέου. Ο ίδιος μάλλον δεν θέλει να είναι η συνέχεια κανενός. «Δεν είμαστε άλλωστε μόνο το όνομά μας», μου είπε όταν το αεροπλάνο, αργά το βράδυ της Δευτέρας, πατούσε ξανά Αθήνα. Το rec που είχε ανάψει μαζί με το κόκκινο φωτάκι της αποyείωσης έσβηνε.

Τι σκέφτεστε τη στιγμή της απογείωσης; Φαντάζομαι άλλα πράγματα από αυτά που σκέφτεστε στην προσγείωση. Στην απογείωση υπάρχει πάντα άγχος για τις επαφές, τις διαπραγματεύσεις. Γίνονται και οι τελευταίες απαραίτητες συνεννοήσεις. Αντιθέτως, στην επιστροφή, πάνω από την Αθήνα και τον Σαρωνικό χαλαρώνω. Και αν ερχόμαστε με το ηλιοβασίλεμα, κοιτάς τη Θάλασσα από κάτω και λες πόσο όμορφη είναι αυτή η χώρα.

Αυτοί οι 3 μήνες ήταν κουραστικοί. Και παραμένουν, δεν έχει τελειώσει η δουλειά. Δεν έχει ηρεμήσει το Κόσοβο. Σκόπια και Αλβανία έχουν ακόμα σημαντικά προβλήματα.

Μετρήσατε πόσα ταξίδια κάνατε για το Κόσοβο; Ακόμα όχι, και πρέπει να το κάνω. Κάθε ημέρα ήμουν και σε ένα αεροπλάνο.

Αισθάνεστε νικητής, κ. Παπανδρέου; Δεν μ' αρέσουν οι λέξεις νικητές και ηττημένοι. Είμαι ενάντια στον πόλεμο. Μπορούμε να βρούμε και άλλα μέσα για την αντιμετώπιση τέτοιων κρίσεων. Τα προβλήματα που έχουμε αυτή τη στιγμή είναι ίσως βαθύτερα από τα προβλήματα πριν από την κρίση. Επιστρέφουν μεν οι Κοσοβάροι, αλλά η συμφιλίωση Σέρβων και Αλβανών είναι σήμερα πιο δύσκολη.
 

Το δίδαγμα αυτής της ιστορίας ποιο είναι για έναν 'Ελληνα; 'Οτι σημαντικότερο όλων είναι η συνύπαρξη των λαών. 0 πολυπολιτισμικός χαρακτήρας των κοινωνιών. Ανοχή στο διαφορετικό, ανοχή στον διπλανό σου ασχέτως αν είναι άλλης φυλής, άλλης θρησκείας, άλλης εθνότητας και άλλης πολιτικής άποψης. Αυτά είναι και τα ιδανικά που πρέπει να προωθεί η Ελλάδα. Κι η Ελλάδα αναλαμβάνει μια ιστορική ευθύνη στα Βαλκάνια προωθώντας αυτές τις αρχές και συμβάλλοντας έτσι στην ευρωπαϊκή τους προοπτική.

Πολλές φορές αναρωτιέμαι αν όντως αυτά είναι τα ιδανικά μας. Ας μην ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα πριν από λίγα χρόνια δεν μιλιούνταν οι εθνικόφρονες και οι μη εθνικόφρονες. 'Η λέγανε τους κομουνιστές Βούλγαρους. Δυο ρατσισμοί σε μια πρόταση. 'Εχουν γίνει, λοιπόν, σημαντικά βήματα. Δεν είμαι απόλυτα ικανοποιημένος. 'Εχουμε δεχτεί ως χώρα το διαφορετικό, αλλά δεν το θεωρούμε και προσόν. Δεν κατανοούμε τη δύναμη του διαφορετικού.

Με τα όσα αποκαλύπτονται τώρα στο Κόσοβο, το εύρος των σφαγών των Κοσοβάρων, οι ομαδικοί τάφοι, σκέφτεστε διαφορετικά τον πόλεμο; Αυτό το οποίο θα εγερθεί στη διεθνή κοινότητα ως ένα ιστορικό ζήτημα είναι αν αυτές οι σφαγές έγιναν από μια μειοψηφία, μια παραστρατιωτική οργάνωση, έστω και με εντολές άνωθεν, ή ήταν αποφασισμένες από τον κρατικό μηχανισμό. Και αν υπήρχε ή όχι η συναίνεση των απλών Σέρβων. H αίσθησή μου είναι ότι οι απλοί Σέρβοι ήταν μακριά απ' αυτές τις σφαγές.

Σε αντίθεση, πάντως, με τους βομβαρδισμούς των ΝΑΤΟϊκών, οι σφαγές των Σέρβων ελάχιστα απασχόλησαν τη δική μας κοινωνία. 0 'Ελληνας αναγνώστης και τηλεθεατής είδε, στην αρχή τουλάχιστον, μόνο τη μία πλευρά, αυτή των βομβαρδισμών, χωρίς να κατανοεί τι οδήγησε ή έστω έδωσε «πάτημα» στην επέμβαση του ΝΑΤΟ. Γιατί οι βομβαρδισμοί είχαν σχέση με την έντονη καταπίεση των Αλβανών από τους Σέρβους. Είχαν υπάρξει σφαγές. Δεν ξέρω, βέβαια, αν ο πόλεμος συνέβαλε στο να αποφευχθούν οι ομαδικοί τάφοι ή ενέτεινε τη βίαιη αντίδραση των Σέρβων ή κάποιων κύκλων που αξιοποίησαν τον πόλεμο για να κάνουν τους ομαδικούς τάφους.
 
 

Εσείς καταφέρατε να ισορροπήσετε. Δεν δυσαρεστήσατε ούτε τους συμμάχους μας ούτε τους Σέρβους. Η ελληνική κυβέρνηση είχε τις ενστάσεις της για τον πόλεμο, ήταν όμως και επικριτική απέναντι στη σερβική ηγεσία, δεν ήταν, δηλαδή, μια τυφλή φιλοσερβική στάση. 'Ηταν υπέρ της ειρήνης, υπέρ των Βαλκανίων, υπέρ των Αλβανών και των Σέρβων και ενάντια στο εθνικιστικό μίσος.

Πάντως, ενώ όλοι σε αυτή τη χώρα ήμασταν εναντίον των βομβαρδισμών, υπήρξαν και κάποιοι που ήταν υπέρ του Μιλόσεβιτς. Και τον υποστήριξαν έμπρακτα, επισκέψεις, «ανθρωπιστική βοήθεια», συναυλίες... Η ανθρωπιστική βοήθεια πρέπει να είναι ουδέτερη. Είναι για τους πάσχοντες, όχι για τις εξουσίες. Υπήρχε μια ενίσχυση από τον λαό - κυρίως μέσω των Εκκλησιών - προς τους Σέρβους και γι' αυτό η κρατική βοήθεια υπήρξε μεγαλύτερη προς τους Αλβανούς πρόσφυγες. Σε κάθε μου επαφή είτε με τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο είτε με άλλους, και με αυτούς που έκαναν τις συναυλίες, τόνιζα ότι η θέση της Ελλάδας ήταν και είναι να βοηθάμε ανθρωπιστικά χωρίς διακρίσεις. 'Οπως τώρα πρέπει να υπάρξει ανθρωπιστική βοήθεια προς τους Σέρβους. Μίλησα με αρκετούς από τους καλλιτέχνες, αρκετοί είχαν κατανόηση, άλλοι όχι.

Τις ημέρες που γίνονταν οι συναυλίες με τις σερβικές σημαίες, μια αφίσα στους αθηναϊκούς δρόμους, μάλλον από τον χώρο της ριζοσπαστικής Αριστεράς, έλεγε: «Κοσοβάροι πρόσφυγες, συγγνώμη, οι 'Ελληνες δεν έχουν τραγούδι για σας». Εμένα θα μου άρεσε να είχα δει συναυλίες στους προσφυγικούς καταυλισμούς. Συναυλίες και στα Τίρανα, και στα Σκόπια. Και θα ήθελα σήμερα μια συναυλία στο Κόσοβο.Υπέρ της συμφιλίωσης, υπέρ της ειρήνης.

Ενάντια στον μονοεθνισμό. Ακριβώς.

Το επιχείρημα για τα ανθρώπινα δικαιώματα ήταν ειλικρινές από την πλευρά των Ευρωπαίων; Η κοινή γνώμη της Δύσης επηρεάστηκε από το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για το οποίο έχει ιδιαίτερη ευαισθησία. Υπάρχουν κι εκείνοι που είναι υπέρ της βίας για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εγώ έχω σοβαρά ερωτηματικά για το αν η βία βοηθάει τελικά την κοινωνία της δημοκρατίας και της ανοχής. Κι αν η διεθνής κοινότητα ήθελε να υπερασπιστεί τα ανθρώπινα δικαιώματα στην υφήλιο, θα έπρεπε να κάνει δεκάδες παρεμβάσεις, τώρα, αυτή τη στιγμή, σε πολλές γωνιές της Γης.

Είναι ορθό ότι η Αμερική ήθελε με τον πόλεμο να κάνει επίδειξη ισχύος στην ενοποιημένη Ευρώπη; Δεν νομίζω ότι ήταν ανταγωνισμός Ευρώπης - Αμερικής. Η Ευρώπη πρωτοστάτησε στην απόφαση για τους βομβαρδισμούς. Η Γιουγκοσλαβία έχει ξεκινήσει 4 πολέμους. Τη θεωρούσαν πηγή αστάθειας στην περιοχή. Μεγάλο ρόλο έπαιξε και η ταύτιση του Μιλόσεβιτς με το κομουνιστικό παρελθόν. Επίσης, η κινητικότητα των Κοσοβάρων Αλβανών προσέλκυσε την προσοχή των πιο ακραίων μουσουλμανικών χωρών, με αποτέλεσμα οι Αμερικανοί να φοβηθούν ότι το Κόσοβο θα αποτελέσει εστία σύγκρουσης μεταξύ ενός σλαβικού πληθυσμού - με επιρροή από τη Ρωσία - και ενός μουσουλμανικού πληθυσμού με σχέσεις με τον μουσουλμανικό φονταμενταλισμό.

Πώς είναι οι σχέσεις σας με τον πρωθυπουργό; Πολύ καλές. Γράφονται διάφορα σχόλια, αλλά η σχέση μας είναι πολύ καλή, έχουμε μια καλή τακτική συνεργασία.

Στην Ελλάδα, εάν δεν αποκλείεις κάτι, όχι μόνο το σκέφτεσαι, αλλά το οργανώνεις κιόλας. Δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι οργανώνετε την πτώση του πρωθυπουργού. (γέλια) Είμαστε η χώρα της υπερβολής. Το ερώτημα της διαδοχής είναι ανεπίκαιρο. Επανειλημμένως και σε διάφορες φάσεις, έχω υποστηρίξει τον Κώστα Σημίτη. Για πρωθυπουργό, για πρόεδρο.

Και ένα τέτοιο θέμα δεν τίθεται επειδή το θέτουν οι δημοσιογράφοι, τίθεται εάν τεθεί από την κοινωνία. Δεν ξέρω τι τροπή θα έχουν τα γεγονότα αύριο ή μεθαύριο. Ούτε μπορώ ν' αποκλείσω την άλφα ή τη βήτα εξέλιξη. Αλλά έχω τονίσει ότι δεν είναι κάτι που επιδιώκω, οργανώνω ή προετοιμάζω. Συνεργάζομαι άψογα με τον Κώστα Σημίτη. Νομίζω, είμαι σαφής.

Υπάρχει η εντύπωση ότι τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ αγωνιούν για τη διαιώνιση της κυριαρχίας τους και γι' αυτό εναντιώνονται στη διεύρυνση του ΠΑΣΟΚ. Εγώ έχω προτείνει, αντί να είναι κλειστές και γραφειοκρατικές οι διαδικασίες, ν' ανοιχτούμε στην κοινωνία. 'Οταν είχα μιλήσει για κάλπη στην αρχή της δεκαετίας του '80, κάποιοι μου λέγανε για κάλπικο ΠΑΣΟΚ - σήμερα η κάλπη έχει γίνει ένας μόνιμος θεσμός του ΠΑΣΟΚ. Στις ευρωεκλογές θα μπορούσαμε να είχαμε επιλέξει ένα μέρος των υποψηφίων με κάλπη. Να ψήφιζαν όχι μόνο μέλη, αλλά και όποιος αισθανόταν κοντά στον χώρο μας. Ακόμα και η εκλογή της Κεντρικής Επιτροπής και του Προέδρου του Κινήματος θα μπορούσε να γίνει με ανοιχτή κάλπη. Θα ήταν ένα μεγάλο βήμα. 'Ετσι δημιουργούνται οι ενεργοί πολίτες.

Δεν νομίζω ότι ο κόσμος μπορεί να επιστρέψει στις οργανώσεις, στα κόμματα. Μα δεν περιμένω να επιστρέψει. Πιο πολύ βλέπω ν' αναπτύσσει σχέση με την πολιτική μέσω Inteιnet, παρά το να βρεθεί στην Τοπική για να συζητήσει για το ποιος θα κολλήσει τις αφίσες. Πρέπει εμείς να προσαρμόσουμε το κόμμα στις ανάγκες του νέου πολίτη. Να μην προσπαθήσουμε να τον βάλουμε σε καλούπι. Αντίθετα, να υπάρξει ζωντανός. Απ' αυτή τη διαδικασία θ' αναδειχθούν νέα πρόσωπα, νέες αξίες. 'Οπως έγινε και με την ελεύθερη ραδιοφωνία, π.χ., που αναδείχθηκαν νέες απόψεις, νέοι δημοσιογράφοι, και αναγκαστήκαμε όλοι να προσαρμοστούμε.

Δεν ξέρω αν αυτά που λετε αρέσουν στους συντρόφους σας. Στους πολιτικούς δεν αρέσουν οι ανατροπές. Και όμως, πρέπει να ξεβολευτούμε στο ΠΑΣ0Κ. Αν βεβαίως έχουμε την τόλμη. Να δοκιμαστούμε - βάζω και τον εαυτό μου μέσα για να μην υπάρξει καμία παρεξήγηση ότι τα λεω για τους άλλους - και να δούμε κατά πόσον μπορούμε ν' ανταποκριθούμε στις νέες απαιτήσεις. Να χάσεις τη θέση σου από υπουργός, από βουλευτής, ή ν' αναγκαστείς ν' αλλάξεις.

Συμμαχικές κυβερνήσεις; Ποτέ δεν είχα πρόβλημα με τις συμμαχικές κυβερνήσεις, παρότι γνωρίζω ότι στην Ελλάδα η έλλειψη ανοχής στη διαφορετική άποψη δυσκολεύει τις συνεργασίες. Η λέξη συμβιβασμός στο ελληνικό πολιτικό λεξιλόγιο είναι ταυτισμένη με την ήττα. Σε άλλες χώρες η λέξη συμβιβασμός είναι επιτυχία. 0 'Ελληνας μπορεί να είναι έμπορος, να κάνει παζάρια, αλλά το στερεότυπο θέλει τους πολιτικούς να είναι αυστηροί και αμετακίνητοι. Και όχι μόνο στα θέματα αρχών, όπου συμφωνώ. Θέλει ο πολιτικός του να πατάει τον αντίπαλό του στον λαιμό, να τον πεθαίνει.

Και τους «εχθρούς της πατρίδας» να τους βρίζει συνεχώς. Ξέρετε - για να περάσουμε στα ελληνοτουρκικά - ότι κάποιοι ενοχλήθηκαν ακόμη και από τον χαιρετισμό σας προς τον κ. Τζεμ. Γι' αυτό το «αγαπητέ Ισμαήλ». Υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα και την Τουρκία που τρέφονται και συντηρούν αυτή την αντιπαλότητα ακόμη και στα ασήμαντα. Καταλαβαίνω και την καχυποψία, διότι έχουμε ζήσει πολλά. Αλλά αν το πρόβλημα είναι το πώς θα προσφωνήσω τον Τούρκο ομόλογό μου, πιστεύω ότι έχουμε λάθος στόχο. Εγώ, κ. Θεοδωράκη, δεν θα δώσω εκεί τη μάχη. Η μάχη θα δοθεί στα ουσιώδη.

Πότε Θα αρχίσουμε να συζητάμε για τα ουσιώδη, κ. Παπανδρέου; Λόγω της πολυετούς αντιπαλότητας, κατά την οποία ουσιαστικά δεν είχαμε σχέσεις με τους Τούρκους, δημιουργήθηκε μια κρούστα από προβλήματα. Είναι, λοιπόν, καλύτερο να ξεφορτωθούμε τα μη ουσιώδη και να δούμε ποια είναι τελικά τα ουσιαστικά προβλήματα. 'Ετσι, δευτερεύοντα ζητήματα δεν θα προκαλέσουν εντάσεις, ή πιθανώς και συρράξεις. Μπορεί, φτάνοντας στον «πυρήνα» των προβλημάτων, να δούμε ότι αυτός ο «πυρήνας» δεν σπάει, αλλά μπορεί και να δούμε ότι αυτός ο «πυρήνας» τελικά δεν είναι ιδιαίτερα σκληρός, και είναι κάτι άλλο απ' αυτό που εμείς φανταζόμαστε. Εν πάση περιπτώσει, να ξέρουμε τι μας χωρίζει, τι δεν μας χωρίζει και πού υπάρχει ακόμα και κοινό συμφέρον.

Η προσωπικότητα του κ. Τζεμ βοηθάει την προσέγγιση. Κάποιοι λένε για τους Τούρκους ό,τι έλεγαν στα χωριά για τους σκύλους. Άσπρος σκύλος, μαύρος σκύλος... Και φαντάζομαι ότι τα ίδια θα λένε κάποιοι στην Τουρκία και για τους 'Ελληνες. Στην πολιτική, όμως, υπάρχουν και ανθρώπινες σχέσεις. Είμαστε άνθρωποι, δεν είμαστε ρομπότ. Και τα πρόσωπα παίζουν τον ρόλο τους.

Να σας ρωτήσω για τη μειονότητα. Ως υπουργός Παιδείας είχατε προβεί στην κατ' εξαίρεση εισαγωγή των παιδιών της μειονότητας στα ΑΕΙ. Είχαμε προωθήσει την εξής ρύθμιση: Να μπαίνει στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ ένας αριθμός μουσουλμάνων ανάλογος με το ποσοστό των μουσουλμάνων της Θράκης στον γενικό πληθυσμό.

Χρησιμοποιείτε τον όρο «μουσουλμανική μειονότητα», αρκετοί όμως από τη μειονότητα χρησιμοποιούν τον όρο «τουρκική μειονότητα». Πιθανώς κάποιοι να αισθάνονται ότι έχόυν τουρκική καταγωγή, όπως άλλοι δηλώνουν Τσιγγάνοι και άλλοι Πομάκοι. Αυτό που έχει αξία είναι όλοι αυτοί να αισθάνονται ότι είναι 'Ελληνες πολίτες. Υπόχρεοι και πατριώτες προς αυτή την πολιτεία που τους βοηθάει, τους αναδεικνύει. Αυτό το μήνυμα ήθελα να δώσω εγώ στα παιδιά των μουσουλμάνων.

Αρκετοί στη χώρα μάς φοβούνται να πουν τα πράγματα με το όνομά τους. Το επιχείρημά τους είναι ότι, αν μιλήσουμε για μειονότητα τουρκικής καταγωγής, αμφισβητούνται τα σύνορα. Δεν πρέπει να φοβόμαστε τις λέξεις, παρ ότι και οι λέξεις έχουν μια ιδιαίτερη σημασία. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι υπάρχουν πάρα πολλοί μουσουλμάνοι τουρκικής καταγωγής. Βεβαίως, οι Συνθήκες μιλάνε για μουσουλμάνους. Κατά καιρούς, το θέμα της μειονότητας τίθεται παράλληλα με το θέμα της διεκδίκησης εδαφών. Εάν δεν αμφισβητούνται τα σύνορα, ποσώς μ' ενδιαφέρει το αν ο ένας λέγεται μουσουλμάνος ή Τούρκος, Βούλγαρος ή Πομάκος. Τα Βαλκάνια θα έχουν την ησυχία τους εάν διασφαλίσουμε τα σύνορα και παράλληλα διασφαλίσουμε και τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αν όμως ο όρος «τουρκική μειονότητα» χρησιμοποιείται από μια χώρα για να δημιουργήσει αναταραχές, για ν' αλλάξει τα σύνορα, τότε βεβαίως αυτός ο όρος δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα.

Ως αναπληρωτής υπουργός προωθήσατε την κατάργηση του άρθρου 17 του Κώδικα της Ιθαγένειας, κάτι που χαρακτηρίστηκε ως μια γενναία πράξη. Πιστεύετε ότι έχουμε ξεπεράσει πλέον οριστικά τα προβλήματα που σχετίζονται με τη μειονότητα; Εγώ προώθησα την κατάργηση του άρθρου i7 και το Υπουργείο Εσωτερικών το έκανε. Δεν πρέπει να φοβόμαστε κάποιον που είναι διαφορετικός, κάποιον που είναι μιας άλλης θρησκείας. Αντίθετα, πρέπει αυτό τον άνθρωπο να τον κάνουμε να αισθανθεί ότι είναι μέρος αυτής της κοινωνίας και ότι η διαφορετικότητά του είναι προνόμιο. Κουβαλά μια άλλη κουλτούρα, τη γνώση ενός άλλου λαού, και αυτό είναι δύναμη για όλους μας.

Να υπάρξει μουσουλμανικός ναός στην Αττική; Στην Αττική είμαστε 4 εκατομμύρια. Το να έχουν οι μουσουλμάνοι της Αττικής ένα ναό, ένα τζαμί, το θεωρώ πάρα πολύ φυσιολογικό. Αναγκαία. Είναι πολύ κακό ένας μουσουλμάνος να θεωρεί ότι η Αθήνα δεν είναι πατρίδα του και είναι μόνο η Θράκη, όπου υπάρχουν πολλά τζαμιά. Η Θράκη είναι κάτι ξεχωριστό από την υπόλοιπη Ελλάδα; 'Ετσι καλλιεργούμε το αίσθημα απόσχισης. Αντιθέτως, αν του πούμε ότι και στην Αθήνα, εκεί όπου ζεις, μπορείς να προσευχηθείς ή να κάνεις τον γάμο σου, τότε τον έχουμε κερδίσει. Θα πει, εγώ μπορεί να είμαι μουσουλμάνος, χριστιανός, καθολικός, Εβραίος ή Τσιγγάνος, αλλά για μένα η πατρίδα είναι η Ελλάδα. Και αισθάνομαι πατριώτης που θα στηρίξω αυτή τη χώρα, διότι ζω ισότιμα, διότι με σέβεται.
 

Πώς είδατε, αλήθεια, την καλοκαιρινή, καθιερωμένη πια υστερία εναντίον των Αλβανών που ζουν στη χώρα μας; Κάτι που δεν γνωρίζει ο πολύς κόσμος είναι ότι η εγκληματικότητα των Αλβανών είναι ίδια με τη γενική εγκληματικότητα. Δεν είναι διαφορετική, δεν είναι παραπάνω, είναι ίδια, λένε οι στατιστικές. Βέβαια ο χαρακτήράς του εγκλήματος μπορεί να είναι διαφορετικός. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε, να το καταλάβουν και οι υπηρεσίες του κράτους, ότι ο Αλβανός o οποίος πήρε την πράσινη κάρτα αισθάνεται πια μέρος της κοινωνίας. Δεν είναι αντίπαλος. Αντίπαλος γίνεται αυτός που σπρώχνεται στο περιθώριο. Αν προσφέρεις τη δυνατότητα στον μετανάστη να ενταχθεί ισότιμα στην κοινωνία, θα σ' το ανταποδώσει. Το 99% θα σ' το ανταποδώσει. Κάναμέ ένα σωστό βήμα, αλλά χρειάζεται τώρα μια ολοκληρωμένη μεταναστευτική πολιτική.

Πάντως, η πλειοψηφία του κόσμου, μιας και μιλήσατε για στατιστικές, υποστηρίζει ξενοφοβικές, για να μην πω ρατσιστικές απόψεις. 'Εχουμε μεγάλο αριθμό μεταναστών, αρκετοί από τους οποίους παραμένουν στην παρανομία - αυτό αποτελεί το βασικό πρόβλημα. 0 μέσος 'Ελληνας, καλώς ή μάλλον δικαιολογημένα, ζητά να υπάρχει μια τάξη. Είναι άλλο αυτό και άλλο η λογική ότι επειδή είναι ξένος είναι κακός. Οι περισσότεροι είναι φτωχοί, κατατρεγμένοι, στο περιθώριο τη ς κοινωνίας. Είναι φτηνή εργασία για τους εργοδότες, μεταξύ αυτών και του εργοδότη που λέγεται μαφία, ελληνική μαφία. Μπορεί να βλέπουμε τον Αλβανό κακοποιό, αλλά πίσω του πολλές φορές είναι ο 'Ελληνας μαφιόζος.

Και έχουμε το παράδοξο, αυτοί που λένε «έξω οι ξένοι> να χρησιμοποιούν τη φτηνή εργατική δύναμη των Αλβανών. Ναι, ένα μεγάλο μέρος της άνθησης της ελληνικής οικονομίας οφείλεται στους μετανάστες. Οι Αλβανίδες ή οι Φιλιππινέζες αναθρέφουν ένα μεγάλο μέρος των Ελλήνων ή καθαρίζουν τα σπίτια μας, διότι πολύ λιγότερες Ελληνίδες θέλουν να κάνουν αυτή τη δουλειά. Τους Αλβανούς οικοδόμους στα νησιά κάποιοι τους χρησιμοποιούν. Δεν θα έρχονταν αν δεν έβρισκαν δουλειά. Δεν κάνουν τη βόλτα τους. Γι' αυτό χρειάζεται να κάνουμε διαχωρισμό στον «νοικοκυραίο» που εντάσσεται στην κοινωνία και στη μικρή μειοψηφία των παρανομούντων.

Μαζί με τις ρατσιστικές αντιδράσεις έχουμε και άλλα «ομοειδή» συμπτώματα. Λετε να ζούμε μια νέα έξαρση του φαινομένου που ο Κ. Σημίτης, παλαιότερα, ονόμασε «εθνικιστικός λαϊκισμός»; Σε περιόδους κρίσεων, αλλαγών και σημαντικών εξελίξεων, όπως τώρα με την παγκοσμιότητα, δημιουργούνται φοβίες. Κάποιοι που αδυνατούν να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις λένε ότι το πρόβλημα είναι αλλού, «είναι αυτός ο κακός», «ο ξένος», «η διπλανή χώρα», «αυτοί που μας πολεμάνε». Και μπορεί να υπάρχει ένα στοιχείο αλήθειας, αλλά κυρίως είναι η αδυναμία ν' αντιμετωπίσει κανείς τις εξελίξεις, ν' αντιμετωπίσει τον φόβο του και άρα ν' αλλάξει ο ίδιος ή να προσπαθήσει να επηρεάσει θετικά το περιβάλλον. Και έτσι γεννιέται ο εθνικισμός. Άκρως συντηρητικός, διασπαστικός για ένα έθνος και πολλές φορές καταστροφικός.

Πώς ακούτε τις απόψεις που εκφράζει ο αρχιεπίσκοπος για το έθνος, για τον πατριωτισμό, για τους γείτονές μας; Επιβεβαιώνει την άποψή μου ότι η Εκκλησία είναι ελεύθερη να εκφράσει την άποψή της, αλλά παράλληλα η πολιτεία είναι εκείνη η οποία είναι υπεύθυνη απέναντι στον ελληνικό λαό να εκφράσει την επίσημη εξωτερική πολιτική. Η θρησκεία μπορεί να εκφράσει τις δικές της απόψεις για τα θρησκευτικά θέματα, αλλά και κοινωνικά ζητήματα.

Εδώ δεν μιλάμε για θρησκευτικά θέματα, αλλά για εθνική πολιτική. Σας έχει τεθεί ποτέ ζήτημα από τους εταίρους μας για τις ακραίες απόψεις που εκφράζει ο εκπρόσωπος της Εκκλησίας; Στο μέτρο που θεωρούν ότι η Εκκλησία ταυτίζεται με το ελληνικό κράτος, θα πρέπει να αιτιολογώ απόψεις, οι οποίες δεν εκφράζουν το κράτος και την κυβέρνηση. Είναι λογικό οποιοσδήποτε αρχιεπίσκοπος αναλάμβανε να είχε απόψεις που δεν είναι ταυτισμένες με το κράτος. Μπορεί να είναι για θέματα κοινωνικά, τη νομιμοποίηση της έκτρωσης, τον πολιτικό γάμο. Είναι πιο καλό για το ελληνικό κράτος να πουν ότι εγώ εκφράζω ως υπουργός Εξωτερικών την πολιτεία, o δε αρχιεπίσκοπος εκφράζει την Εκκλησία.

Μήπως, τελικά, είναι λάθος που δεν προχωράτε στον διαχωρισμό της Εκκλησίας από το κράτος; H ταύτιση κράτους και Εκκλησίας ξεκινά από το'21 που η θρησκεία είχε συμβάλει σημαντικά στην επανάσταση, αλλά αυτή τη στιγμή δεν βρισκόμαστε στο '21. Το ότι η Εκκλησία και το κράτος είναι ένα ζημιώνει την εκκλησία, ζημιώνει το κράτος και βέβαια κάνει εκείνους τους λίγους 'Ελληνες που είναι άλλων θρησκειών να αισθάνονται ότι υπάρχει διάκριση και ανισότητα. Να αναγνωρίσουμε, λοιπόν, την κυρίαρχη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αλλά να υπάρξει η αρχή της ανεξαρτησίας της θρησκείας στη χώρα μας. Και η δυνατότητα ελεύθερης επιλογής. Γεννιέσαι 'Ελληνας, γίνεσαι Ορθόδοξος. Γεννήθηκα 'Ελληνας και επέλεξα να είμαι Ορθόδοξος. Αυτή μπορεί να είναι μεγαλύτερη δύναμη και για τον Ελληνισμό και για την Ορθοδοξία. Πολλές φορές αυτό δεν το κατανοεί η Εκκλησία.

Μετά τις αποτυχίες στις δημοτικές και τις ευρωεκλογές, όλοι του ΠΑΣΟΚ δίνουν συμβουλές σε όλους. Άλλοι θέλουν προσλήψεις, άλλοι θέλουν αλλαγή οικονομικής πολιτικής, άλλοι επιτάχυνση του εκσυγχρονισμού. Εσείς τι λετε; Δεν θεωρώ ότι ήταν ήττες, ήταν σήματα προειδοποίησης. Αυτό που χρειάζεται είναι να κάνουμε πράξη αυτά που λέμε εδώ και 15 χρόνια. 'Εχουμε πει επανειλημμένως επανίδρυση, αναγέννηση, ανασυγκρότηση, νομίζω ότι πρέπει να φύγουμε από τις ταμπέλες και να μπούμε στα πρακτικά.
 

Τι πρέπει να γίνει το ΠΑΣΟΚ; Πιο εκσυγχρονιστικό; Πιο «παπανδρεϊκό»; 0 καθένας ερμηνεύει αυτές τις λέξεις κατά το δοκούν. Το θέμα είναι να απαντήσουμε στα προβλήματα με συγκεκριμένα έργα και ας κρίνουν οι άλλοι ποιος είναι τι. 'Ολοι μας, π.χ., παραδεχόμαστε ότι υπάρχει πρόβλημα με τη δημόσια διοίκηση, εγώ λοιπόν λεω: διοίκηση πιο αποτελεσματική, πιο τεχνοκρατική, με διαφάνεια και χωρίς διαφθορά, πιο λιτή, που να εξυπηρετεί αποκλειστικά τον πελάτη της, τον 'Ελληνα πολίτη. Με προτεραιότητα στον άνεργο, στον συνταξιούχο, στη γυναίκα, στον μειονοτικό, στον νεολαίο. Ας πουν και οι άλλοι τι θέλουν και ας φύγουμε από τους τίτλους.

Πείτε μου κάτι όμορφο που κάνετε μόλις έρχεστε στην Ελλάδα. Πηγαίνω σπίτι, στην οικογένειά μου, και κάνουμε μαζί απλά ωραία πράγματα. Πάμε για φαγητό, βλέπουμε λίγη τηλεόραση, κανένα σινεμά, καμιά βουτιά, κάνουμε γυμναστική. Μ' αρέσει πολύ η γυμναστική. Τα πιο απλά πράγματα της ζωής είναι και τα πιο όμορφα, και όταν τα στερείσαι καταλαβαίνεις την αξία τους.

Είσαστε στην πιο δύσκολη περίοδο της ζωής σας; Της προσωπικής μου ζωής όχι. Ζω, όμως, ίσως την πιο μεγάλη πρόκληση της πολιτικής μου καριέρας. Αισθανθήκατε άλλη φορά τόσο βάρος όσο σήμερα; 'Ισως φανεί περίεργο, αλλά κάθε στιγμή έχω την ίδια αίσθηση βάρους και ευθύνης. Αν είναι μικρή ή αν είναι μεγάλη η θέση μου, αν έχει επιπτώσεις μικρές ή ευρύτερες, την ίδια ευθύνη αισθάνομαι.

Τι άνθρωπος είστε, κ. Παπανδρέου; Δεν σας έχω δει ποτέ εκνευρισμένο, ποτέ εκτός ελέγχου. Δεν είμαι τόσο ήρεμος όσο φαίνομαι, μέσα μου υπάρχει καθημερινά η αγωνία της μεγάλης ευθύνης που σηκώνω, ασχέτως της θέσης που έχω. Και δεν μου αρέσουν τα δημόσια ξεσπάσματα. Αυτό έχει σχέση όχι μόνο με την ανατροφή μου, αλλά και με το ότι έζησα με ένα όνομα το οποίο μου έδωσε από μικρό παιδί το αίσθημα μιας σημαντικής ευθύνης.

Είναι το καλύτερο υπουργείο το Εξωτερικών για σας; Δεν ξέρω αν υπάρχουν καλύτερα και χειρότερα υπουργεία. Εμένα με ενδιαφέρουν τα δημιουργικά υπουργεία. Το Υπουργείο Παιδείας ήταν και αυτό πολύ δύσκολο, αλλά ήταν δημιουργικό υπουργείο.

Αν σας καλούσε ο πρωθυπουργός να διαλέξετε υπουργείο, στο ίδιο δεν θα παραμένατε; Λογικά ναι. 'Οταν ξεκινάει κανείς μια δουλειά θέλει να την τελειώσει. 'Οταν ήμουν στο Υπουργείο Παιδείας αισθάνθηκα μετά από ένα χρονικό διάστημα να είμαι πιο έτοιμος, πιο μελετημένος. Είχαμε επεξεργαστεί, συστηματικά πια, αρκεtές λύσεις. Και στο Υπουργείο Εξωτερικών έχω σχέδια μπροστά μου.

Αν δεν ήσασταν ένας Παπανδρέου, Θα ήσασταν τώρα σε κάποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού; Μπορεί να ήμουνα σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, μπορεί να ήμουνα ένας κοινωνιολόγος που θα έκανε έρευνες σε κάποιο γκέτο μαύρων της Αμερικής.'H θα δούλευα για την ανοικοδόμηση του Κόσοβο με μια ανθρωπιστική οργάνωση. 'Η μπορεί να ήμουν κιθαρίστας σε κάποιο ροκ γκρουπ και να έγραφα μουσική σ' ένα ελληνικό νησί.

Μουσική προλαβαίνετε ν' ακούτε; Την παίρνω πάντα μαζί μου στο αεροπλάνο και, όταν δεν μου παίρνουν συνέντευξη, βάζω γουόκμαν, ή CD, ή mini disk, ή οτιδήποτέ, και ακούω μουσική.

'Οταν πηγαίνετε στην Αμερική μπαίνετε και σέ κανένα τζαζ μπαρ; Προσπαθώ στα ταξίδια, παρά τον φόρτο εργασίας, να κάνω κάτι που σπάει τη μονοτονία. Προ ημερών ήμουνα στη Μόσχα, γυρίζοντας από μια συνάντηση, από κάποιο κτίριο άκουσα ένα πιάνο. Είχαμε λίγη ώρα, 20-25 λεπτά ελεύθερα, σταματήσαμε, μπήκαμε μέσα, ήτανε ένα ωδείο του Τσαϊκόφσκι και παραλίγο να χάσουμε το αεροπλάνο. Εάν, όμως, δεν σπας την υπηρεσιακή συμπεριφορά και δεν μετέχεις στην καθημερινότητα, αρχίζει και χάνεται η ανθρώπινη μεριά σου, η ευαισθησία σου. Η μουσική θα μου δώσει μια ιδέα, μια έμπνευση, για να μπορέσω να συνεχίσω.

Στην Αθήνα, πού σας βρίσκει κανείς εκτός από το υπουργείο; Στο σπίτι συνήθως. Κι αν βγούμε... τζαζ σε κάποιο μπαρ, ελληνικά σε καμιά ταβερνούλα, καμιά συναυλία. Και η κλασική μ' αρέσει στο Μέγαρο Μουσικής. Δεν μου πάει, όμως, το κοσμικό. Αν είναι κάποιος πολύ γνωστός ή κάποιο σημαντικό γεγονός θα πάω, αλλά συνήθως θέλω να κάνω τα δικά μου.

Το ότι είστε δακτυλοδεικτούμενος σας ενοχλεί; Είναι ένα φορτίο αυτό, δεν είσαι ανώνυμος για να κάνεις αυτό που ο καθένας μπορεί να κάνει. Κάθε κίνηση είναι ελεγχόμενη. Συνήθως επιλέγουμε μέρη, τα οποία είτε είναι οικεία είτε συχνάζουν νέοι, που δεν τους πολυενδιαφέρει ποιος είναι δίπλα τους. Μ' αρέσει αυτή η συμπεριφορά των νέων, καμία σχέση με τους πατεράδες τους. Αδιαφορούν αυτοί για την εξουσία, αδιαφορούμε κι εμείς και μπορούμε να συμβιώνουμε χωρίς τυπικότητες και προκαταλήψεις.

Ζεϊμπέκικο χορεύετε; Σχεδόν απ' όλους τους χορούς χορεύω, και βέβαια και ζεϊμπέκικο. Ανάλογα με το κέφι. Υπάρχουν στιγμές που πάω ν' ακούσω ελληνική μουσική, να μη θέλω καθόλου να χορέψω και να μ' αρέσει να βλέπω, ν' ακούω.

Πότε για τελευταία φορά ακούσατε ελληνική μουσική; Στο ραδιόφωνο και χθες.

Λέω σε μαγαζί... Να πάω έξω; Πότε, πρόσφατα, πήγαμε σε ελληνική μουσική; Τώρα, αυτή την εποχή με το Κόσοβο και με τον Οτσαλάν, δεν θυμάμαι να βγήκα και έξω. Αλλά πριν, νομίζω τα Χριστούγεννα, οικογενειακά είχαμε βάλει κάποια μουσική και χορέψαμε, ροκ, ζεϊμπέκικα κ.λπ. Α, την Πρωτοχρονιά πήγαμε και στο «Χάραμα» του Τσιτσάνη, στην Καισαριανή. Για τα ροκ μαγαζιά δεν θα σου πω, γιατί θα κακοχαρακτηριστώ. (γέλια)

Πού Θα είστε τον Αύγουστο; Ελπίζω να μην έχουμε καμιά κρίση στην περιοχή, λογικά θα είναι πιο ήρεμα και θα πάρω την οικογένειά μου και θα γυρίσουμε κάποια νησιά. Σχετικώς ήρεμα, παρ' ότι η γυναίκα μου δεν θέλει πολλή ερημιά, οπότε συμβιβαζόμαστε κάπου στη μέση.

Από τι έχετε ανάγκη τις καλοκαιρινές διακοπές; Να αλλάξω τελείως περιβάλλον, να αισθανθώ ότι είμαι ένα με τη φύση, ότι δεν έχω πρόγραμμα, πότε θα ξυπνήσω, πότε θα κοιμηθώ. Και καλή παρέα, όχι μεγάλη παρέα, όμως, που θέλει συζήτηση.
Το κινητό σας θα το έχετε κλειστό; Ναι, όσο μπορώ. Έχετε φίλους εκτός πολιτικής; Κρατάω φιλίες από παλιά. Μιλώ και με συμφοιτητές μου, 'Ελληνες και ξένους. Και εντός πολιτικής έχω αρκετούς φίλους, αλλά προσπαθούμε να μιλάμε για άλλα θέματα, γιατί αλλιώς δεν ανανεώνεται κανείς.

Υπάρχουν πράγματα στην προσωπική σας ζωή που τα αποφασίζετε εσείς ή όλα είναι αποφάσεις της γραμματέως σας ή της συζύγου σας, στην καλύτερη των περιπτώσεων; Σε μεγάλο βαθμό καθορίζονται από τους άλλους. Κάθε επιλογή έχει το τίμημά της. 'Ενας πολιτικός, εάν θέλει πράγματι να πετύχει, πρέπει ν' αφοσιωθεί, να ταχθεί. Και να κυνηγάει τις προτεραιότητες και όχι τα χίλια δυο πράγματα που δεν μπορούν να έρθουν. Να μπορείς να ξεχωρίζεις ποια είναι τα πρωτεύοντα και τα δευτερεύοντα.

Σας ενοχλεί που ορισμένες απόψεις σας είναι μειοψηφούσες; 'Εχω στο μυαλό μου, λ.χ., τις τολμηρές σας θέσεις για τα ναρκωτικά. Οι πολιτικοί, αγαπητέ μου, δεν είναι εδώ για να εκφράζουν τον μέσο όρο ούτε για να σύρονται από τις πλειοψηφίες. Αλίμονο. Τότε θα κάναμε μια καλή δημοσκόπηση για κάθε θέμα μικρό ή μεγάλο και θα είχαμε τις λύσεις. Οι πολιτικοί είναι για να ανοίγουν δρόμους.

'Ενα τελευταίο ερώτημα. Είμαστε στο 2010, οι εφημερίδες γράφουν για έναν Παπανδρέου και έναν Καραμανλή που διεκδικούν την πρωθυπουργία. Δεν είναι καθόλου απίθανο το σενάριο, ακούγεται όμως λίγο μονότονο. Εσείς τι λέτε; Θέλετε να σας απαντήσω εκ μέρους του κ. Καραμανλή;

(γέλια) 'Οχι. Απαντήστε για τον εαυτό σας. Ξέρετε, οι άνθρωποι δεν είναι μόνο το όνομα που κουβαλάνε. 'Εστω κι αν αυτό το όνομα είναι Παπανδρέου. Ως εκ τούτου το σενάριο σε ό,τι με αφορά δεν θα είναι καθόλου μονότονο. 'Οσο για το αν είναι πιθανό, δεν θα απαντήσω.